民主是一个学习的过程
李亚：我注意到邹老师提到，表达沟通渠道的重要，张先生也提到今年台湾大选中我们更多感受到理性温和的小清新。我自己感受到，是否由于民主化过程对于公共精神的培养，让人民逐渐学会怎样在公民社会中理性的参与进来。因为我们有一种认识，觉得在保障社会根本稳定的前提下，言论的表达是任何一个现代社会健康发展的保障。而且也只有这样，在社会转型期，面临很多不可避免的矛盾时，才能更容易达成社会各界的相互理解和共识，我想请邹老师对刚阐述的表达和沟通的重要性，结合刚才张先生的演讲谈一点感想。
邹振东：我觉得表达有各种层次的表达，我不仅强调公民社会的表达，所有的族群，包括官和民都要学会表达，老师和学生也要互相学会表达，它一定不是单方面表达的过程。我一直强调在表达过程中输入法有没有什么问题，我们仅仅提到表达，但是我说的话老师输不进去，就有问题了。
所以我想举一个更简单的例子。比如我们两代人之间，父母和子女之间如何表达，父母常常说“我说的话你就是不听”，孩子说“我的意志你们就不理解”。所以很多情况下，很多利益的冲突，文化的陌生是本质的因素，但是更多悲剧的发生还是因为本质原因。所以我一直想探讨在表达方式中能否减少不必要的麻烦和悲剧。
张铁志：民主的确是一个学习的过程，是培养公民成长但是需要学习的过程。台湾有一点比较特别，有一个根深蒂固的矛盾，就是台湾族群间的矛盾。由于历史的关系，再加上不同族群对蒋介石有不同的看法，当陈水扁政府将他的牌匾从中正堂拆下来的时候，很多人觉得这才是正义，他不就是个独裁者么，他杀了这么多人，镇压了这么多异议分子。但是对另外一个族群外省族群来说，他们又觉得他是保卫他们的母亲。所以大家对于历史有不同的情感。
最重要的不是压抑矛盾，而是让这个矛盾可以被公开讨论。所以我们过去也是一直鼓励对话，更重要是聆听。比如我是外省族群，我的闽南话可能比在座各位更差，1949年我们家从大陆来台。作为一个外省眷村长大的子弟，我也想理解本省人的情感，包括李登辉讲的“台湾的悲哀”是什么意思，这对我是非常陌生的。“2.28事件”为什么在台湾是这么重要的一个图腾和记号。所以聆听的过程非常重要，作为年轻的一代，我们希望推动不同族群间、蓝绿阵营之间的对话。张羽：我经常被误会成男生。刚刚张铁志先生说很多大陆人在台湾看到很多离谱的故事，我今天还想添加一个不但离谱而且离奇的故事。2010年2月到4月，我曾经在阳明山上住了两个月。我永远记得，我当时住在中国文化大学(编者注：位于台湾省台北市士林区阳明山的私立大学)的大专馆，3月份开始，每天凌晨三四点，我楼上的阁楼上开始乒乓不停地响。我当时猜测，体育系的男生可能比较勤奋，可能在晨练。突然有一天，当我打开窗的时候，我看到一群猴子，有20多只。猴王对我呵斥，它看到有人开窗，赶紧将小猴揽到怀里，然后对我呵斥。这件事让我对台湾人很敬重。
之后，每天猴子都在锻炼。最后没办法我就去找了宿舍管理人员，他们的回答让我觉得台湾人真的是很有素养。宿舍管理员对我说，不是猴子的错，是我们人类侵占了它们的地盘，老师您搬走吧。所以把我搬到更小的房间。之后我就一直在担心学校会不会采取措施，将附近很多年的树木锯掉，阻止猴子再进入大专馆躲避冬天的寒冷。后来我发现，学校没有采取措施，几只猴子在文大的电线杆上散布。
这是一个离奇的故事，其实我也在想，台湾的价值就是走在我们大陆的前面，因为他们曾经腾飞过，并且带着伤痛。刚刚张铁志先生也讲到乐活，可持续，我们大陆在快速发展的时候可不可以想一想，要疼惜脚下的土地，这可能也是台湾价值的所在。
2011年9月28号我接到一个台商的邮件，他祝我教师节快乐。我们的教师节是9月10号.我考证了一下为什么是9月10号，有很多版本。后来我发现台湾的教师节很有道理，它是以孔子的诞辰日作为教师节，这个节日设置很中国，我一直很期待，大陆是否会将孔子的诞辰日作为教师节。
台湾媒体迅速庸俗化商业化消费主义化
张铁志：我一直不觉得台湾走在大陆的前面，我真的觉得彼此的学习很重要。比如刚才说的台湾媒体的问题，台湾的媒体是迅速的庸俗化商业化消费主义化，而在大陆，从《南方周末》到《城市画报》到很多的杂志也让我吓呆了，这些有涵养的媒体是台湾媒体做不出来的。我又碰到很多大陆媒体人，他们是非常的理想主义的，这种理想主义台湾在1980年代台湾冲撞体制时也出现过，现在反而消失了。在厦门，我看到一份名为《搜街》的杂志，觉得很感动，台湾没有这种城市文化杂志。很多地方台湾也许走得太超前，当年对体制的冲撞、理想主义好像不见了，现在大陆还有。很多大陆的朋友跟我说你不了解大陆，说大陆的媒体糟糕死了，可能都是远距离看比较美好吧。我觉得更重要的是彼此能够有机会更多的学习和认识对方，这非常重要。李亚：刚刚你提到“感觉到一些失落”，根本原因是什么？是一个社会商业化进程中必然对文化造成侵蚀，是有一个必然的规律，还是说台湾有什么因素造成的？
张铁志：我也一直在想这个问题，也没有很好的答案。举个例子，比如凤凰网，有读书频道，文化频道，台湾没有，最大的就是雅虎奇摩。台湾媒体没有书评版面，大陆的报纸一个接一个增加书评版面，这是现象。刚刚你问到为什么，我不觉得这是商业化的必然，美国、日本就是比台湾好，知识阶层对文化的关注都比台湾好。所以并不是说经济发达的社会就必然对文化不关注，我觉得不是这样。
我初步认为可能台湾1980年代之前被压抑太久，进入1990年代媒体化时代，台湾同时面临的是全球消费时代，比如全球化就是1990年代开始的，大量的国际资本流进来，台湾的媒体突然打开了。所以台湾的民主化和商业化是同时开展的，公共领域没有被建立，就被太多消费族主义所侵蚀。比如说《苹果周刊》进来，《一周刊》进来，台湾媒体迅速被八卦化。我觉得有历史的某种偶然性，但是当然不代表我们不能去改变这种趋势，很多台湾关注文化的朋友都希望慢慢的重新建立失落的传统。
李亚：邹老师是资深电视人，有没有觉得以电视为代表的大众文化被“娱乐致死”的概念引导了价值取向呢？
邹振东：我一定是扮演一个“万恶者”的角色，媒体是万恶之源，当大家找不到答案的时候就是媒体害的。但我还是持一种乐观的态度，我比较崇拜年轻人。我听到非常多的论调就是今不如夕，比如说道德滑坡啊，文化丧失啊，青年人如何如何。我发现一个很怪的现象，每一代都说下一代不太好，解放前的老干部说50年代的年轻人不成熟，一代一代嫌下去。上一代都认为下一代是垮掉的年代，但是最后都知道首先垮掉的是自己。
所以我一直持乐观态度，包括“娱乐致死”。娱乐应该如何看待？我觉得娱乐其实很有好处。我举一个例子，过去营养学家一直认为有一种东西叫“垃圾食品”，就是粗纤维，粗纤维的定义就是没有营养也不被人体吸收的纤维，这是1980年代的主流营养学派认为的。但是随着时代的发展，人体多了很多毛病，比如糖尿病、痛风、便秘，我们发现粗纤维是很好的东西，没有营养的东西其实也是很好的东西。
我们看事物，经常说有没有教育意义，有没有教育的价值，怎么这么无聊。后来我想，娱乐是否也是一种形式的“粗纤维”。比如台湾的郭台铭在大陆经营的富士康，有一段时间持续出现员工跳楼事件，当时我跟台湾的“综艺教父”王伟忠聊天，我说我们给他们开个药方。我们先写下来不给别人看，然后一起拿出来，结果我们不约而同上面写的同是娱乐。据说富士康是半军事化管理，新招聘的员工看到一个员工迈着正步走向食堂，大家就知道这是富士康出来的。他们没有发泄的通道。现在很多社会病大家排解不了，前不久看到大学生自杀事件也是接连发生，所以我觉得“粗纤维”也未尝不是一种好办法，未必一定要很高调的说这个东西有没有营养，它不过是帮你消化消化。大陆学生与台湾学生的异同
李亚：我最后提一个问题，各位每个人印象中台湾的大学生是怎样的，请对他们做一个简短描述，他们的关注或追求，特别是他们对于台湾政治问题的兴趣度，以及对于我们提的理想主义这个词是什么心态。
张羽：我觉得台湾的学生特别爱提问题，政治倾向方面我与他们探讨的比较少，他们不会问一个文学老师政治问题，更多的是文化方面的交流，比如两岸的民俗，大学校园文化。我觉得台湾学生比较热衷社团文化，他们非常乐于展现自己。
李亚：他们对就业，对自己未来的发展、生存问题会关注吗？
张羽：这是与大陆比较像一点，会比较关注自己未来从事的职业，也会为了选择好的职业而放弃自己的专业，这点两岸比较的相似。
邹振东：我对台湾学生做了一次观察。上次去台湾，看到他们国中毕业之旅，初三毕业的时候一定要到异地旅游。我们都吃旅游团餐。等他们吃完走了之后，我一桌一桌看他们吃剩的东西，什么菜被他们吃掉了，什么菜被剩下来。发现肉类全部吃掉了，蔬菜留了下来，这与我们孩子的口味差不多。我上次和韩寒一起吃饭也发现，他也是一瓶可乐，吃牛肉。两岸的年轻人从饮食习惯开始趋同，还有一个特点，都对政治淡化。
像我们这个年纪的人，要么长着苦大仇深的脸，要么长着忧国忧民的脸。我们搞过很多两岸学生派对活动，分不出哪些学生是大陆的，哪些是台湾的。特别是他们开派对的时候，一起跳舞，语言非常简单，他们可以很快熟悉。老一代对这一代会有疑问，他们为什么从不关心政治？关心抗日？他们会觉得老一代非常的操心，是瞎操心。这才是这一代的希望，他们没有意识形态的包袱，你们觉得很严重的问题，他们觉得很轻松，很简单。我也相信这一代长大以后，一定会更好的处理两岸关系。我就是一个简单幼稚的乐观主义者。谢谢！
张铁志：我想其实不只两岸大学生一样，其实全世界都是一样，大学生还是浮于主流的价值，就是成功地找个好工作，嫁一个好老公，娶一个好妻子，这是主流的价值。刚刚问到理想主义，我觉得两岸有一个不太一样的地方，台湾的理想主义是说越来越多年轻人去选择非主流的价值，他去开民宿，回乡下做农业，创作，卖体恤，开个咖啡店，对抗主流价值越来越多。大陆有另外的一种理想主义，台湾比较缺乏，就是对大问题的思考。
刚刚邹老师说很多人越来越不关心政治，但是我看到还是有很多人蛮关心的。而且与台湾不一样的是，台湾的那个时代已经过去了。1980年代、90年代青年人会思考台湾该往哪里走，现在他们已经不管了，就是好好去做自己的事情。可是大陆对于某些知识青年来说，那些大问题还是会萦绕着，书店里还是这类书畅销。中国转型的问题是很多中国人、热爱知识的青年比较会关注的问题，我觉得台湾的理想主义与大陆的理想主义有蛮重要的区别。现场互动
大陆未来30年最可怕的是群粹主义
学生提问：我在台湾发现，无论是记者还是身边的人都有“台湾民粹主义”这个说法，想问几位老师，有关台湾的民粹，各位怎么理解，这个民粹是不是一定程度上将民主裹胁化了，并不是台湾民意的理性选择？
邹振东：台湾的民粹主义是我关注的问题，我后来发明了一个名词，叫“群粹主义”，因为台湾的民粹主义要和台湾的族群主义结合起来看。它的民粹是与族群分裂结合起来的，所以它同时打两张牌。确实台湾出现一个非常复杂的问题，当台湾意识和大陆意识冲突的时候，台湾意识确实是被打压的，美丽岛歌曲的出现就是台湾本土意识的复兴，这是正向的价值。后来它变得非常的复杂，从威权时代向民主化发展的过程中，开始强调基层为主，包括为什么不能让我讲闽南话？为什么说闽南话要罚款？这都是一种反弹。
从一定程度上说，这两个方向都是正向的，但是事物一旦走向极致，不问是非，不问价值，甚至为某些政治人物操纵的时候，就会由民主走到民粹主义，对乡土的爱走到了极端族群主义，就导致了群粹主义现象，这也常常成为政治人物选举的工具，比如“中国猪滚出去”，“本省人投本省人的票”，等等。
我觉得现在大陆也处在这样的发展过程中，我还有一个论断，中国大陆未来30年，最可怕的敌人就是群粹主义。因为自己在外面强大以后，民族是个好东西，我们爱自己的国家，民族主义也不会有问题，但是在发展的过程中，这两个好东西可能会走入异化的过程，形成民粹和族群的结合。比如厦门，岛内和岛外的，厦门和漳州的，很容易被操弄；整个大中国来看，南方的北方的，很容易被操纵。如果再打上民主的旗号，一个外衣，极端的强调价值，就很容易被异化。这可能是将来最危险的敌人，谢谢。
学生提问：我想问，在新媒体形势下，我们要参与政治有哪些形式。想问张先生，作为台湾人，你如何看待大陆这一代年轻人，如果想参与政治促进社会进步，有什么方式？
张铁志：关心政治关心公共事务不是放弃职业追求，之前在北京做讲座，有人问题，你们提这么多公民责任，我们养一个孩子都烦死，教育问题都烦死了，哪有心思关心这些问题？我说你错了，你养孩子，你孩子的教育、你的医疗问题、交通问题就是政治，这就是公民基本的责任，你不去关心它就不会变得更好。在不同的位置上，有不同的参与方式。一点一滴开始建立公民社会最重要
学生提问：张老师提到，1980年代台湾成立了各种社团组织，比如NGO，我们关注到，前几年的“三聚氢氨奶粉事件”，赵连海也组织了很多受害儿童家庭，但是他马上就“进去了”。现在也发生很多的群体性事件，我们现在应该怎么办？
张铁志：我的答案很简单----前仆后继。当年的国民党也不开明，1970年代初，党外各种文化活动开始组织，市民文化崛起。到1979年国民党受不了，大肆逮捕，“美丽岛事件”就逮捕了三、四十个人，这就是威权体制的反扑。但是镇压之后有更多的社会运动，很多人被抓了后，太太出来选举，所以使得蒋经国不得不开放。起初我不认为蒋经国是一开始就要开放，他是情报头子。中产阶级也开始行动起来了，争取自己被剥夺的权利。当时党外开始办杂志，每办一本都被禁，但是还是一直在办。
学生提问：台湾在威权体制下实现经济发展，通过经济发展产生了中产阶级的公民力量，通过底层来推动民主，最终实现了民主化。我不知道这能否作为大陆的借鉴，因为大陆现在也产生了一部分中产阶级，尽管这部分人在数量上和中国庞大的人口基数相比，不能算是社会大多数，但是的确有经济上的实力。大学是生产中产阶级的重要场所，当然中国的大学也在不断的扩招，看来这种趋势似乎可以让中国的中产阶级不断的壮大。但是现在我和在座的同学都有听身边的“中产”给出的一些进入社会的建议，往往是你要搞好“关系”要去送礼等乱七八糟的东西，这些只是机会主义的价值观往往存在于貌似中产阶级的一群人中，不知道大学是不是会继续生产这种中产阶级，现在的大学能不能通过这条道路实现变革？这是我的问题。
张铁志：你的困惑也是我们的困惑。第一点，大陆和台湾学生到底是不是不关注政治，我完全没办法回答。我听到两种说法，一种是更不关心，另一种说法是更关心，至少有了微博，更多人更加政治化。台湾的经验可否作为大陆的借鉴，我认为直接借鉴是比较困难的，比如说台湾的民主化有很大部分是族群矛盾，台湾的民主化是与本土化结合一起的，产生民主运动是因为本省人长期受到压迫，包括台湾当时民主化受到美国很大的影响。
很不幸或者很幸运的是，现在大陆如此的强大，外力很难对大陆产生影响。我也是学政治学，国家一定是通常扮演一定的角色，包括很多国家受到欧盟的影响。我自己也有一种怀疑，是否要等待中产阶级的成熟，因为这也非常难预料。埃及的中产阶级也没有成熟，历史的变革都是在我们不知道的时候出现的，但是重要的事，不管会不会出现重要的变化，强化公民社会是很重要，不要等到民主化之后。如果公民社会不强大，就算体制崩解将来也是很惨，我们可以看到现在埃及也进入第二次革命的地步。所以我觉得，回到刚刚开始的情况，从现在开始一点一滴开始建立公民社会，公民社会可以自我组织起来，这才是最重要的工作。（选自2011年12月5日厦门大学的演讲活动）
嘉宾简介：
张铁志，台湾政治与文化评论人，现任香港《号外》杂志主编，著有《声音与愤怒》、《时代的噪音》。
邹振东，厦门卫视总监，《南方周末》专栏作者。
张羽，厦门大学台湾研究院文学所所长。
评论 (0)