解说：中国与日本作为亚洲主要经济体，从历史分歧、钓鱼岛主权到东海防空识别区和南海问题等方面的摩擦，两国到底存在哪些根本分歧？
解放军海军少将杨毅，日本前防卫大臣森本敏，今天继续就中日防务关系展开对话。探讨中日双方如何解决分歧，加强军事关系的合作；两国又能否建立有建设性的对话机制，防止可能发生的擦枪走火事件。
邱震海（主持人）：欢迎收看《震海听风录》。不久以前，我们在《震海听风录》节目中组织了一场中日双方军方人士或者防务人士的一场高层对话。那么出席我们节目的在北京是中国人民解放军海军少将杨毅，在东京是日本前防卫大臣森本敏。
从上一次的节目当中，我们看出虽然两人有曾议对话，但是双方的结构性问题导致两人的立场是互不相让，甚至是唇枪舌剑。然而无论如何，这个互相指责归指责，双方还是要走出一条建设性的（道理00：01：14）。
中日双方能不能建立用我们的话来说是有限，当然然而是这个建设性的两军的关系。我们继续看两人的对话，播出前，我们看一下两位嘉宾的个人情况介绍。
解说：杨毅，国防大学战略研究所少将，1995年至2000驻美国大使馆的海军武官，历任援外军事专家、护卫舰副舰长、海军司令部办公室副主任等职。杨毅少将经常参与高层重大政策谘询会议，代表国家与军队参加重要国际会议，先后出访过50多个国家。
森本敏，日本拓殖大学海外事情研究所所长，第十一届日本防卫大臣，也是日本首位来自民间的防卫大臣。森本敏既是大学教授出身的文职人员，也是日本自卫队出身的武职人员。他主张美日同盟安保为基础，以中国为假想敌，面对日益崛起的中国必须修改宪法，修改自卫队防卫章程，恢复交战权。
邱震海：好，那下面我们来去看两人的对话。
我先问森本敏先生一个很坦率的问题，日本真正的战略目的是什么？我换一种说法，日本在未来几十年真正的潜在军事目标是谁？我们知道，你们将朝鲜看做是威胁之一，那么中国也是一个需要关注的威胁吗？如果答案是肯定的，那么这种威胁严重到什么程度呢？
中国“新常态”（五）：中日军事冲突难以避免？
森本敏（日本前防卫大臣）：就像之前说的，我们的军事开支和设备都是出于防卫的目的。今年和明年我们军事开支的增加，都主要是为了购买新设备，以发展我们在侦查等方面的能力。这些设备包括巡逻机、空袭警报飞机，还有空中指挥和警报系统、反导弹袭击的防侧撞系统等等。这些设备都是出于防卫的目的，发展我们的危险侦测技术。我们增长国防开支的主要原因就在于此。邱震海：森本敏先生，我的问题是中国是不是日本增加国防开支或发展军事能力的因素之一？中国是主要因素之一吗？
森本敏：不，不，大多数设备都来自其它的国家，我们希望能从其它国家进口主要的设备，但那非常昂贵。同时，我们的个人开支占到了军事开支的43%-44%。我们士兵的薪水非常高，大概在17000-20000美元左右。因此，我们的基础军事预算是不灵活的。但3%至4%的增长和中国过去二十年或二十五年来的国防预算增长相比是微不足道的。
邱震海：好吧，杨将军，在我看来，森本敏先生并没有非常直接地回答我的问题，您有什么看法呢？
杨毅（解放军海军少将）：好的，谈到这样的问题的时候，森本敏先生是非常谨慎的，也许森本敏先生不太愿意明明白白地表现出日本的战略目的。当然，这只是个玩笑。
邱震海：好的，杨毅将军，我还想再问您一个问题，和中国的战略目的有关。中国国防预算的增加和军事力量的发展有没有把日本作为一个潜在的目标？
杨毅：实际上，在1978年中国和日本签订的和平条约就提到中国和日本之间所有的争端和问题都应该通过外交手段和平解决，不能使用军事手段。因此，中国一直遵循和平发展的政策，我们真心希望能和日本保持一种睦邻友好关系。我们的战略计划中，没有任何想要先对日本发动军事行动的计划。所以，我们的政策是非常自卫性质的。
事实上，我想要是日本真的很想对中国施加什么威胁或军事压力，我们的回应方式一定别无选择。但我认为两个国家不管是政府还是人民，都不希望看见中日两国发生军事冲突。我觉得对于我们来说，在军事发展方面有一个战略目标，就是在中国周围能有和平的环境，保证中国的和平发展到2020年我们能达成全面建设小康社会的目标。
邱震海：森本敏先生，杨毅将军在说的时候，你一直在点头。
森本敏：我基本同意杨将军说的，我们不应该参与到任何海上冲突或安全冲突上来。然而，中国还是随意地去解读国际法，不接受任何在专属经济区内进行的军事活动或训练，因为这些地方有经济利益和资源。
你可能还记得2001年在南海专属经济区发生的中美撞机事件，以及中国苏-27战斗机今年五六月在东海与日本侦察机异常接近事件，还有八月底中国战机在南海拦截美国P-8侦察机事件。这些事件都是发生在专属经济区的，任何国家都有航行自由权。
我认为这些区域并非中国领土，我想中国一开始宣称拥有尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛）的主权是在1971年想保证东海的自然资源属于自己，而后来中国宣布了自己的海上战略之后，尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛）其实处在离中国比较远的岛屿链上，但中国却突然开始说这个岛变成了核心利益。我觉得中国就是在侵占日本的领土。我们非常谨慎地找出中国与国际法相违背的做法，在我还是防务大臣时，我命令所有的自卫军不要挑衅中国，不要做出任何会被认为是日本挑衅中国的举动。
邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是我们《震海听风录》节目主持的中日两国防务人士的高层的对话。在北京是中国人民解放军的少将杨毅，在东京是日本前防卫大臣森本敏。我们继续看。
国际法好像成为日本这边的关键字了。
中日战略意图：杨毅对话森本敏
杨毅：很显然，就像震海之前说的森本敏先生是做了充分准备的，他已经举了很多所谓的证据，来表明中国违反了国际法。事实上，他那些准备得很好的指控在我看来是非常容易反驳的。因为这些指控根本就是毫无根据，我想从三个方面来回答。
首先，南海问题。他说我们在其他国家的经济区进行了活动，违反了国际法。你说的国际法是什么意思呢？国际法有很多，《联合国海洋公约》只是其中一个。《联合国海洋公约》并不是世界上唯一的国际法，《联合国海洋公约》规定了海上的权利，但那些陆地又属于谁呢？谁拥有联合国公约规定的权利？比如南海上九段线之内的地方，从历史上就是中国的领土，我就不说细节了。我们在那片区域进行的活动是百分之百合法的，这毫无疑问。
第二，我来说说美国军机的行为和中国作出的回应。你提到他们在国际领空巡查，那里离中国经济区很近了，甚至已经进入了。那么，根据《联合国海洋公约》所有的非军事的船只和飞机都可以自由来去，而军事飞机就不行。那么这架飞机完全是有军事目的的，伤害甚至威胁到中国的国家安全。我们的行为是完全合法的，我们的飞行员也非常专业。
第三，你讲到钓鱼岛问题。我不多讲细节，一讲起来可能要讲两天甚至两个星期了。1972年中日两国邦交正常化的时候就达成了共识，但后来这个争端让双方关系的发展停滞了。就是2012年9月11日，日本政府所谓的“钓鱼岛国有化”，这破坏了两国在钓鱼岛问题上确定的关系。中国的反应当然非常愤怒了，我觉得过错方是日本，我们（中国）的反应是完全合法，并且低调的。为了防止任何误判和事故的发生，要是在这个区域发生了任何突然事件，那么其规模是很难控制的，事态可能会无限恶化下去。
邱震海：好了，森本敏先生，轮到您了，但请务必简短一些。
森本敏：我想强调一点，中国已经进入了属于我国的领域，这违背了航空条例，是非常危险的行动，可能会引起突发事件，中国应该接受并遵守我所说的国际法。我想强调的一点是2012年12月，我还是防务大臣的时候，中国的飞机飞到尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛），违法了国际法。中国在2013年11月设立了防空识别区和我们在东海上的航空识别区重合，还包括了尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛）上空的区域。这样的行为让我们不得不去维护我们的权利，对那些侵犯我们公海自由的行为予以回击。然而，中国海空军却经常性飞近日本的防空识别区。杨毅：对于森本敏先生说的这些话，我只能用中国的一句老话来评价“恶人先告状”，就是说肇事者在控告受害者。那实际上是日本在侵犯我国领土钓鱼岛的主权，我们的执法船只有权利在我们的领土巡航。如果说我们设立了防空识别区，那也是按照国际惯例。日本早在中国的几十年前就这样行动了，为什么你干了几十年的事情就不准中国干呢？这完全不符合逻辑。
邱震海：再次回到《震海听风录》，您现在收看的是我们组织的中日两国防务人士的一场高层的对话。那么刚才我们看到在日本前防卫大臣森本敏和中国解放军少将杨毅之间虽然立场互不相让，可以说是唇枪舌剑，但是我们看看最后双方能不能有一些建设性的思路。我们来看一下。
森本敏先生和杨将军，你们觉得两国之间能够建立有建设性的军事关系吗？
森本敏：说到安全这个议题，中国参加了很多军事演习，我觉得这是非常重要的贡献。中国还参加了另一场国际联合军演，中日两国都必须发展这些方面的军事演习，还有国际搜救、国际和平运动、打击海盗运动等等。还要加强军事院校之间的交流。两国应在很多领域去建立互信，防止在领海和领空出现意外事件，同时在一个安全的环境下发展相互理解与合作。
邱震海：那你说得对，我同意。但您觉得双方应该做到什么程度，才能足够专业来避免您所说在领海和领空发生的事故或意外事件呢？因为这些事情可能随时都会发生。
森本敏：就像我之前说的，要是可能的话，中国应该给出更积极的态度建立海上和空中的行为准则，促使两国之间达成协议、沟通机制，这也是去年中日一直在协商的。
邱震海：好的，杨将军，您来压轴吧。
杨毅：大体上来说，我同意森本敏先生所说的改善中日两国军事关系的意图和建议。军事关系在各国之间都是非常敏感的，这是由两国之间的政治关系决定的，军方必须遵守政治领导的命令。我觉得好的军事关系应该以两国之间正常和良好的政治关系为前提。
邱震海：在《震海听风录》节目主持的一连两场中日防务人士或者是军方人士的高层对话就全部播送完了，也许你的感觉是我们没有解决所有的问题。我告诉你，对话不能解决所有的问题，对话全部的目的就在于认真的倾听对方，从而避免误判。尤其是包住自己，从自己原来的生活的小圈子里跳出来。所以从这意义上说，这个对话无论如何都是有意义的，从双方避免误判，减少误判的第一步来说，最主要的认真倾听对方的声音。希望我们这两场的讨论对您的思考有所启发。
评论 (0)