中国很多时候是“潜规则”治国

法治反腐将打破运动式反腐“潜规则”　　----邓聿文、胡星斗谈中国式反腐

习近平总书记上台后以铁腕反腐和整风，实际上就是在破除旧有的路线，并要建立一套以法治和理性为核心的新执政路线，而四中全会正是这个由破到立的关键转捩点。法治反腐又将创造怎样的奇迹呢？

胡星斗：中国很多时候是潜规则治国

凤凰博报：议国事知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。我们可以细数一下十八大以来的反腐案件，涉及到的人员包括正国级的1人、中央机关11人、军队系统的3人、央企高管5人、地方高管36人。那么从这一系列的反腐事件来看，这体现了习近平总书记怎样的一种反腐风格和决心呢？

胡星斗： 过去一两年中，中央还是有很大的决心，在反腐败方面取得了一系列重要的成果，特别是打下了一些“大老虎”，正国级的“大老虎”，这个在过去还是没有过的。而且在反腐败的制度建设方面也在做一些工作，比如说在财政透明、抓捕海外出逃官员、整顿裸官等各方面也在做一些工作。所以总体上来看，我们对过去的一两年中的反腐的成就还是高度肯定的。当然未来应当做得更好，特别是在建立现代反腐败制度方面，我想中国还有很多的事情可以做。

邓聿文： 很多人说反腐败很难，但是在我看来，如果领导人有决心，其实也不是太难。中国的利益集团看起来很强大的，但它不像外国的利益集团组织化程度很高，它都是单个的。中国的群体腐败也很厉害，但是相对于所谓的中央的权威来说，应该不会太难就可以打掉他们，最重要的是要有决心。这一届中央领导确实体现了决心，特别是王岐山讲反腐是永远在路上，这又间接否定了什么东西呢？前一阶段打下了很多“大老虎”，包括一些“苍蝇”之后，人们也会对这种反腐的方式有疑问。所以纷纷质疑反腐还能走多远，反腐的方式是否要转换等等。但我觉得跟以往相比的特点就是，现在的“打虎”在围绕着一个“大老虎”在打。

凤凰博报：在反腐的过程中，有很多人都担心中国的这个反腐败会存在一些“中国式的潜规则”，包括“选择性反腐”、“刑不上常委”甚至是“退休不追究”等等，周永康的落马无疑是已经打破了这些所谓的“潜规则”，也消除了人们之前的一些疑虑和担忧。敢打这种“大老虎”又反映出哪些深层次的一些含义？

胡星斗： 的确是打破了一些潜规则，现在“刑可以上常委”，但不是打破了所有的潜规则。总体上来说，中国还是一个潜规则流行的国家，甚至在很多领域是“潜规则治国”。主要的原因就是中国几千年，它是一个人情社会，也是一个关系社会。这样一个社会它就导致全民的腐败，或者说人们的生活方式就是腐败化。人们日常的行为中，本来有正道可以走的，但是大家往往都不去走正道。中国人遇到事情他首先想到的就是走捷径，走关系，所以这样就使得中国人生活方式就是腐败化，潜规则流行。法治、正义、规则往往人们都不把它放在眼里，甚至可能肆意的践踏。所以在这种情况下，中国的反腐败也的确很艰难。目前虽然打了很多“老虎”，但是实际上据我观察可能连1%都还不到，可能大部分贪官还是潜伏着，或者说这个“腐败黑素”可能还在99%以上。所谓“腐败黑素”就是那些没有抓到的贪官。就说我们可以简单的计算，比如说我们查抄了多少腐败的资金，一个中等腐败的国家它腐败的资金应当占到GDP3%、4%左右，这是世界上一般公认的。假如中国是一个中等的腐败的程度，那它应当查抄多少资金，而现实中查抄多少资金。所以这两者一比较，我们就发现实际上中国这个反腐败还真是任重道远，可能还有大量的贪官我们并没有打倒。邓聿文：习总书记说不反腐将可能亡党亡国

邓聿文： 中国正处于一个历史关键的十字路口。腐败是影响未来发展的一个非常重要的一个因素，就像习近平所说的如果不反腐败就有可能“亡党亡国”。新的领导人上台，肯定要有一个立威的过程。立威的过程最好的肯定就是反腐败，又可以得对民众的拥护、支持。另外还可以重建党和群众的联系，党群关系、干群关系现在是非常恶化的。另外还有一个因素就是改革改不动。

凤凰博报：那刚刚胡老师您也说过，说现在打的这些“老虎”仅仅是一部分，但是有很多人都说“大老虎”，有另外一种说法就是说很多人都认为“大老虎”已经打得差不多了，该打“小苍蝇”了。

胡星斗： 也不能说“大老虎”就打得差不多，“大老虎”要打，“小苍蝇”也要打，特别是小官大贪的现象在中国非常严重。前不久河北的那个副处长，你看家里查出了超出了1.2亿的现金，37公斤的黄金， 68套房子，总价值两三个亿。在一些基层，还包括一些村长、村书记，这里面的领导有可能掌握了巨大的权力，特别是大城市郊区的这样的一些小官，他可能是科级甚至是股级干部、村级干部，他掌握了处置土地的权力，那他很有可能贪污腐败的金额是惊人的。所以现在中国的确应当是既要打“老虎”，又要打“苍蝇”。像聿文兄所说的要改善干群关系，党和普通群众的关系，普通群众感受最深切的就是那些基层官员，这些基层官员是他们每天经常面对的，他们的作风是否转变，他们是否廉洁，这直接关系到群众或者说公民他对政府的看法，甚至关系到执政者的合法性的问题。

邓聿文： 最近我看新闻说是中纪委派出巡视组到文化部、中石油等等这些机关去。文化腐败其实是非常严重的一个问题。还有就是大的国有企业，里面是否窝藏着大大小小的“老虎”，估计谁也说不上来。

胡星斗： 这一轮反腐败主要针对政府部门、国有企业，它的意义可能要超过上一轮。现在主要针对各个部门，国有企业。它们的腐败有可能更加严重，这是与中国的预算制度有关。中国的预算它都是分散在各个部门的，资金都是散落在各个部门，不像发达国家资金一级政府只能有一个账本，一级预算。中国不是，很多部门都有钱，所以那个地方政府就跑到部里面来要钱，为什么？因为部里面有很多的钱，在发达国家是不存在这样的情况的。所以这种部门的腐败，科、局这种腐败还有可能更严重。国有企业实际上它是政府部门的一个延伸，它是行政机关的一个延伸。照理说它也应当像政府那样公开它的财政预算，要严格财政预算，但是现实中可能都没有做。所以这个国有企业它又有很多的钱，它的收入又非常客观，因此它的这种腐败很有可能是更加惊人。

邓聿文： 我觉得国有企业就是一个腐败的窝，群体性腐败。国有企业的腐败是非常厉害的，它比一般地政府贪官的腐败也厉害得多。国有企业就是利益输送的一个渠道。凤凰博报：那如果在部门这些把控的时候，我们就严格把控好的话，是不是会杜绝一些相关的腐败事件？

胡星斗： 中国的预算制度要改革。一级政府只能一个账本，然后要严格预算，每一项开支，每一项支出都必须公开的列出。然后才向你拨款。前不久报纸上刊登说中国地方政府现在还有18.3万亿的资金花不完，存在了银行。它为什么花不完，存在银行？因为中国的都是给各个地方政府部门拨款的制度。比如说去年给你那个部门拨了1000万，今年给你1100万或者1200万，都是这样随意性的，而不是像现在发达国家零级预算，不管去年给你拨了多少，我要看你今年需要多少，然后要经当地的议会不断地审读，批准后才能够用这个钱。所以在发达国家它就不存在说地方政府有钱花不完的问题。中国地方政府18.3万亿的存款，这也会导致小金库，或者是腐败。所以预算制度的改革其实是个关键。

邓聿文： 预算制度是一个重要方面的改革，但如果光有预算制度，对公开、预算审计，在谁权力大谁说了算的情况下，预算也成问题。

胡星斗： 现代财政制度既包括建立一个现代预算制度，也包括财政的公开透明。也包括要建立一整套独立的审计制度。中国的审计它是隶属于政府的，是政府向第一个下属。但在发达国家，审计要么隶属于法院，要么隶属于国会、议会，要么是完全独立的，审计长是通过选举产生的，他只听老百姓的，这样才能够起到独立审计的作用。所以中国的审计制度也要改革。

邓聿文： 如果一部最好的法律，落实不下去，后续措施跟不上，包括刚才说的审计方面，特别是监督，这个社会的监督跟不上，我觉得也会大打折扣的。