1989年，前中共中央总书记赵紫阳因反对向参加天安门民主运动的学生开枪而被去职，之后一直被软禁，直到十年前去世。美国之音在赵紫阳逝世十周年祭日（1月17日）前夕采访了前中共中央政治局常委政治秘书鲍彤。由于工作关系，鲍彤曾与赵紫阳有过大量接触。他在采访中谈及中共对赵紫阳的评价、赵紫阳的人格和政治遗产，以及他对十八大以来新一届中共领导人以及当前反腐和法治建设等问题的看法。
萧洵：过几天就是赵紫阳先生逝世十周年的忌日。我们最近看到有报道提到中共现在对赵紫阳先生和胡耀邦先生的评价有所不同：一方面，胡耀邦的百年寿辰被当作重要的活动来纪念。但另一方面，我们看到关于赵紫阳先生适当下葬的问题，其家人提出，但也没有解决。请您谈一谈您怎么样看两位已逝中共前领导人受到的不同待遇？
一个党竟然无法评价自己过去的领导人
鲍彤：我不知道现在的领导人对赵紫阳的评价，我不清楚。但是，我刚才听到是中国共产党新闻网说今年要隆重纪念胡耀邦。如果说他们把胡耀邦的诞辰作为今年的一个重要的纪念日提出来，我觉得这个是有积极意义的。我听了以后感到很鼓舞。那么对于赵紫阳的情况他现在还说不清楚，我想他大概还是有困难吧。就是不知道该怎么评价赵紫阳，大概是这么回事。
萧洵： 对赵紫阳和胡耀邦评价不同，难处在哪里？
鲍彤：我不知道他的难处是什么。我想这个问题其实是一样的：两个人都是总书记；两个人都是中国人民所怀念的。为什么一个会隆重纪念，另一个不会隆重纪念？我看这个就很难解释啊！但是，不管怎样，其中有一个人他打算比较隆重地进行纪念，我听了以后也觉得是个好消息。
赵紫阳去世后众人送的花篮花圈，其中习近平的母亲齐心送的花圈或花篮上写着 “齐心率子女敬挽”
赵紫阳去世后众人送的花篮花圈，其中习近平的母亲齐心送的花圈或花篮上写着 “齐心率子女敬挽”
萧洵：赵紫阳先生晚年直至去世，一直处于被软禁的状态。中共对他的评价至今也没有改变。我们知道知识界和思想界一直对他有着积极的评价，那么新一届政府就任以来，您觉得从总的趋势上看，对赵紫阳先生的评价您是看好，还有有其他的看法？
鲍彤：我不知道。我最近听到的一个话呢，大概是很多人都知道了，好像是他的家人，就是子女，打算把赵紫阳、赵紫阳夫人的骨灰要入土为安吧。好像有这么个意思。好像对这件事情，中央办公厅有个答复，说这件事情中央在适当的时候会考虑的。所谓中央在适当的时候会考虑的，就是说，你们不要管；或者说不让你们来管，由中央来管。传达的第一个意思是这个。第二个意思呢，说是适当的时候来管，那就是说现在并不适当。如果现在适当，他现在说个意见不就行了吗？所以不到适当的时候。
我看只能这样来理解，就是现在要中共中央来对赵紫阳表态，非常困难。对自己的党的过去的一个总书记做评价都发生困难，我觉得这本身就说明问题了。哪一个党对自己过去的领导人没法评价的？我看这个事情就是，他自己等于说我现在要对赵紫阳做评价有困难。我看就是这个意思。
萧洵：这方面阻力来自（中共）党内什么样的声音或者意见？这方面意见在（中共）党内能量如何？
评价赵紫阳的阻力可能在党内
鲍彤：我看这个能量足以使党中央无法做出决定。如果他这个能量使党中央能够做出决定，那也就无所谓现在不是个适当的时候了。那也就是说，无非是两种可能：一种可能就是党中央自己无法形成统一的意见，因此现在时候不适当。另外一个意见呢，我想是党中央可能有一个想法，但是遇到来自党中央以外的强大阻力。来自党中央以外的意见无非是两种情况，一种是党外的意见，这个我不大相信，因为中共中央从来不把党外的意见当回事。党外有不同意见，他说统一思想不就完了嘛！他说引导不就完了嘛！他说管理网络不就完了嘛！所以，要统一党外的思想，中国共产党是很有经验，很有办法的。那么，可能是党内的思想，但这可能来自党中央本身，也可能来自党内的其他力量。我说不清楚，因为我离开中国政治已经很长时间了。
萧洵：我觉得您也不可能在离开中国政治以来这段时间对中国的政治进程都不去关心，不去了解。您一定还是会牵挂，会关心了解。您愿不愿意谈谈对整体的这样一个政治进程有什么样的看法？
反腐没有改变中国的局面
鲍彤：我想你大概指的是十八大以来的这段时间吧？（是的。）十八大以来这段时间，我的看法是新的中央工作很努力，做了很多事情，也是有成绩的，但也是很艰苦的。但是，我认为（新的中央）从根本上没有改变中国的任何局面。
我想举一个例子，大家印象比较深的就是反腐败。反腐败应该是十八届新的中央全力以赴做的事情。两年多时间打了四、五十只老虎，这是前所未有的。所谓四、五十只老虎，指的是副部长以上（贪腐官员）。我看这也是世界冠军了。但是我认为这并没有改变中国的局面。有人说（这样做）至少煞了腐败的势头，我看未必，因为你打了十只老虎，那么有可能还有十一只老虎没打出来。你打了十一只老虎，那可能有十二只老虎还在生成过程中。所以，这个问题我认为就是很值得忧虑的。全世界没有一个国家是由总统或者总理来亲自管反腐败的，美国总统不管这个事；法国总统不管这个事；英国首相也不管这个事。中国国家主席要管这个事。这个是非常奇怪的。为什么呢？中国的问题是：第一，反腐败是领导反腐败，不是老百姓反腐败。第二，是为了领导反腐败，而不是为了老百姓反腐败。当老百姓要起来反映情况的时候，我所知道的是要把他们抓起来。
比方说，有一个律师叫浦志强。他大概在前年吧，就检举揭发，说中国有个大老虎叫周永康。那是2013年的事情。我知道，在2014年把他抓起来了。后来又证明周永康确实是只老虎。那就发生问题了，为什么党中央可以抓周永康，而老百姓不能检举周永康？那么只能说，反腐败是中央的事情，是党的事情，是领导的事情，不是老百姓的事情。或者说，不许老百姓来干这个事。所以我感觉很矛盾，像这样的反腐败，即使今年再打出二十只，五十只老虎，中国有什么进步呢？
依法治国尚流于空谈
萧洵：您谈到十八大以来反腐是一个重点。那么中共中央又在四中全会上把重心放在法治建设上，可能也是要为反腐败做准备工作吧。您怎么样看法治建设？
鲍彤：对。我想第二个给人深刻印象的就是法治这个旗帜举的很高。为了这样一件事情，去年专门开了四中全会。它唯一的议题就是依法治国。这当然给人以很深刻的印象。
那么到现在时间已经过去三个月了。那么在过去，比方说我们刚才所讲到的，像浦志强这样的一个人，应该依法放，但还是继续被关起来。比如说，像去年为纪念赵紫阳被抓起来的，像于世文，还有其他这些人，有好几位。应该说，他们悼念赵紫阳是合法的，应该受到法律保护。
过去没有开四中全会，你说大家还是按照毛泽东的无法无天在那儿办。那么你开了四中全会以后，为什么还继续把他抓起来呢？并不是律师不努力，也并不是法官不知道，为什么中国还是坚持原判呢？那么原来判的到底是依法治国，还是非法治国呢？如果原来就是依法治国，那么我看过去什么都是依法，连文化大革命都是依法文化大革命。那么依法治国以后，对一些明明非法的案件，到现在还在禁止人家，我看这个依法治国到现在还没有实现。我不能说它是假的，但目前三个月过去了，不见动静。过去办的错案，到现在还依然如故，那人家说你依法治国这个旗帜举得很高，到底解决什么问题？
特别是这个依法治国提出来之后，紧接着就是依法治国中最重要的依宪治国，紧接着，在主旋律的几个主要媒体上指出，依宪治国就是加强共产党的领导，因为宪法规定共产党的领导。既然如此，依法治国、依宪治国，不就是依共产党的领导治国吗？如果这样，那这个会还开它干什么呢？共产党治国，从毛泽东、文化大革命前、文化大革命以后，邓小平四个坚持以来，六四事件以来，不都是这样的吗？如果是这样，那就告诉大家，我的四中全会的依法治国就是毛泽东的，就是邓小平的，就是六四镇压，就是文化大革命，不就清楚了？如果你说是不一样的，你要纠正毛泽东的无法无天，要纠正邓小平向老百姓开枪这种非法的行为，那你就要宣布，这种事情是错的。见到非法的东西，你没有勇气说它是非法的，那你有什么勇气来说，有什么资格来说依法治国呢？
保护不同意见应该成为中国梦的一部分
萧洵：您有没有对新一届政府在这方面抱有希望或者期待？
鲍彤：我对它抱过很大的希望。我记得新一届政府一成立的时候，我就提出来，我说希望新的政府能够实现习仲勋的一个遗愿。习仲勋老人在80年代的时候提过，希望中国立法，立一个保护不同意见的法律。那么80年代没有立，90年代没有立，进入21世纪，头十年也没有立。那么现在，到了十八大，他的儿子现在当总书记了，当国家主席了，我希望这个儿子能够继承他父亲的遗志。我希望他父亲做的这个梦，就是中国能够立一个法，一个不同意见法，能够成为他“中国梦”的一个内容。我一直抱这样的一个希望。到现在为止，我没有看到这个梦有实现的迹象。
萧洵：很多人对他原有的希望已经破灭了，或者明白地表示对他非常失望。当然仍有一些人对他抱有一定的希望。您说，您没有看到您希望看到的那一方面得以实现，您有没有非常地失望？
鲍彤：我谈不到失望。我谈不到失望。我只对他有希望，抱有希望。但是我到现在为止，我看不到这个希望有实现的可能，有实现的迹象。我看不出来。我知道很多人现在对他没有失望，那是与人为善，还希望他能够实现他父亲的遗愿，希望他能够跟胡耀邦、赵紫阳一样，为中国的进步，为中国共产党的进步做出努力，而不是像毛泽东，邓小平那样，为维护共产党的稳定而做出努力。
维护共产党和推动共产党进步是两个不同的概念。推动共产党进步，对共产党有利，对老百姓有利，对全中国、全世界都有利，对大陆有利，对香港有利，对台湾也有利。如果是说为了共产党的稳定，就是说把不同意见的人统统封杀。这样的一个做法，我看对谁都不利，对大陆不利，对香港不利，对台湾不利，对中国共产党本身同样不利。
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