4.24.2002 方励之和管惟炎的谈话
李：我是李雅明，今天是二〇〇二年四月二十四日，今天我们很荣幸请到方励之教授，管惟炎教授也在座，请谈一下你们的经历和交往。
·与方励之的谈话
方：管惟炎我认识，其实我跟他说话不是很多，到现在也不是特别多。我认识他这个人很早，在六〇年代北京科学院物理所。我那时是在科技大学教书，但是作研究是和北京物理所的李荫远教授，我那时也是做固体的，所以那时我经常去物理所。当然李荫远研究室里的人我都很熟，但是他不是，他是做实验的，不过他经常会出现在讨论会上，那时就知道他，但是没怎么说过话。早期文化大革命时，没怎么见到，因为李荫远那一组解散了，我也不能做了，这也是一个外因，我后来就转到天体物理。后来他当了所长，因为我太太一直在北京，在北大教书，我是在科技大学，后来搬到合肥，我当然也想调回来，我记得找过他一次。
管：那时要从合肥调回来非常困难，我是想如果是人才我尽量要网罗，但是有些成功，有些不成功，成功的当然首先所里要同意，但是他还需要有另外的背景，像他就没背景。
方：后来没有成功，我也不做这方面研究，就做天体物理，跟他的接触就更少，除了偶尔开全国物理学会，他那时是秘书长。
管：庐山会议时你有没有参加？
方：杨振宁那次是吗？那次我去了。
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管：是四人帮打倒以后。
方：四人帮打倒以后的大会，大会那时好几次我都去了，因为那时做天体物理的人不多。那时天文界是纯粹学天文的人，从物理转到天文，可能我是第一个。所以那时物理学会开年会要作报告，有关天体物理的部分总是找我去介绍。因为那时会太多了，所以对他是有印象，每次开会总是看到他。
李：你们刚才讲的庐山会议是哪一年？
方：可能是一九七九年。后来八〇年代，也没有太多实质交往，就是到科大，任命换新的领导班子，原来校长是严济慈，年纪大了。那时我知道我可能是被提名者之一，但是模模糊糊不太清楚。后来有一天突然来了，那时传说不是他当校长，最先传说是周光召。
管：周光召被严济慈否决了。
方：老校长严济慈跟我私人关系不错，他虽然是老一辈。第一，我跟严五光（严济慈的第五个儿子）非常熟，我从上大学就上他们家去。后来严济慈在科大讲课时，我给他当助教。所以严济慈我很熟，每年至少上他家两三次。严济慈跟我讲说，周光召想当校长，但是只想名誉的，不想管事，他这么年轻怎么就又想当校长，又不想管事。那时周光召年纪还不是很大，至少还没大到可以做名誉的时候，所以后来大概是被严先生驳回去了，当然他没亲口跟我说，他只有说这样不行。后来他（管）来合肥找我，就到宿舍来，当时我一个人在合肥，我太太在北京。
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李：有很多年都是这样吗？
方：十七年。想调回北京也调不回来。他来找我就提出这个问题，试探领导班子的事。当时我也意识到他可能已经被任命了，当然没有正式公文。他来找我意思是问我愿不愿意当副校长，试探性的，我当然答应了，我知道他在教师里头调查我的情况。后来到八月份正式任命，五月份先到我那去，过两三个月才正式任命。
管：那之后我去欧洲两个月。
方：两个月以后才到科大来。那次就正式开始共事。共事这段确实是愉快的，做事情比较舒坦。
李：我听管教授说他任命你当第一副校长。
方：对，那是后来。我官方任命就是副校长，但是我名字排在第一个，排第一个有各种原因，可能因为我的姓最简单，并不一定是第一副校长。
李：有几位副校长？
方：最初是四个，后来加了一个变成五个。按中央的名单，第一个是他，是校长，第二个是我、龚升、辛厚文、包忠谋。后来加了一个姓蔡的，专门管后勤的（也就是总务）。包忠谋只管同步辐射加速器的建造，那是大工程。我们前面三个人是教授，辛厚文是化学，龚升是数学，我是物理。大家有一点分工，像辛厚文主要负责教学，龚升负责外事还有一些科研，我当时负责譬如说教师职称评定，这很讨厌的事情，还有预算我来分，这些都是会打架的事情。所以那时每星期有一个校长会议，如果他不在就是我主持，因为很多事情像预算，也都是经常要讨论。所以外面有人说方励之是管科研，其实我没有管科研，我是负责财权跟人事。这个人事就只管教授，其他任命还是党内系统负责。第一副校长，是他个人的任命，大体也上过学校的文件。因为我一上台，八四年秋天才上台，做了几件事，我早就听说有人开始打小报告，说我们这个班子自由化。八五年就是出现第一次中央要整我那一次，因为八五年初，我在浙江大学有一个演讲。这个演讲可以说非常出名，在学生里头，浙江大学还印了这篇演讲，我后来看到很多学校都传，很多研究生、大学生都知道这篇报告。里面是批评邓小平社会主义，实际上我们是纳税人，不能说是党养我们多少年，是我们养这个政府。类似这些观念，那次影响是比较大。还有公开批评赵紫阳知识上的欠缺。
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李：浙江大学的学生为什么会请您去演讲？
方：那次是开一个物理学史讨论会，我一直和物理学史的人关系很好，还挂名带他们的博士，所以每次开这种全国科学史会议，特别是物理学史，我经常去参加。科学史我也会去，其实科学史主要是天文学史跟物理学史，其他没有什么了，这两个我都作了，所以我还当过中国科学史学会的副理事长。那次到浙江特别是关于爱因斯坦的学术讨论会，浙江大学研究生会，顺便请我去演讲，听众不只是研究生，可能有五百人。这个报告很快传到中央，报告中提到被毛泽东批评过的曾任党校校长杨秀峰，毛泽东曾批他很右，毛泽东是一分为二，他怎么合二为一。一看，这个报告怎么是共产党员写的，就传上去，到中央纪律委员会，到胡启立那边就说要劝其退党。安徽省委副书记找过我三次，我估计当时谈完以后可能要劝退。
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管：那是胡耀邦说至少要规劝三次，所以他们找你谈三次。
方：是，跟我谈的人态度很客气，也说不出什么东西，当然也有可能他说不过我。他后来透露，我找你谈话，你们的领导班子，是中央书记处要过目的，我们省委的任命，中央组织部就够了，根本到不了书记处那，所以意思是他们“级”虽然比我们高，但是任命水平比我们低，所以他不好意思批评我。有一次我要回北京办事，他不让我回去，说有中央的人跟我谈话，那个谈话就是要跟我宣布退党的事情，后来大概隔一天，突然他们又说你可以回去，没事了。就这时候，胡耀邦批了劝三次。这也是胡耀邦下台的原因之一，支持资产阶级自由化。后来我这件事就没事了。我到北京开会结束后，有一天我跟我太太出去，回来以后，北京大物理系的人跟她说，今天中央的胡启立找我找了一天，因为找不到，就找我太太。立即第二天到中南海去，我还不知道怎么去，后来也通知刘达，他就说我坐他的车去。那次胡启立找我谈话，摸摸胡子就没有了，但是他还是批评我一下，那次还是严东升（科学院党组书记）陪着我去。原先也不让我出国，八五年二月份，我准备到普林斯顿去，普林斯顿请我去几个月，不让我去，就是在胡启立谈话场上，拍板说我可以去，晚了一个月，所以我三月才去的。
李：你还记不记得胡启立跟你讲了些什么？
方：胡启立当然就是讲一些比方说，你对学生很有影响，要注意你的谈话，等等诸如此类。而且他很客气，还给我一个私人电话，如果有其他问题，可以随时打电话给他。我上大学时就认识他了，我是学生，他是团委书记，而且他特别认识我太太。
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管：我在北大半年，胡启立就是团委书记，他刚入学一年，我从北大转过来是二年级。我本来应该去留苏，学校把我留下来，因为学校里的党员太少，把我留下来当理学院的支部书记。所以那时我经常跟胡启立在一起，做学生工作都是跟团委一起讨论的。
方：我太太特别跟胡启立熟，因为我太太是当时物理系的组织委员，后来当过副书记，经常找胡启立汇报。我倒没有太多接触，但是认识。
管：当时胡启立的态度也是有转折。原来是很严厉批评要退党，后来胡耀邦这么一刹车，胡启立可能感觉自己会不会弄错，胡耀邦比他大，所以跟他（方励之）讲时就很客气，并没有原来的严厉了。也可能给你产生一个误解，好像中央是支持你的。
方：对，我是会这样误解，我觉得胡启立的态度还好一点，我知道胡耀邦可能作了什么事情，胡启立说话也是很客气。
管：当时我已经看到劝他退党的文件，上面有很多人的批示，只剩下韩光（纪律检查委员会主席）还没有批，那是韩光在上海，文件到上海以后，正好胡耀邦也在上海，本来这文件是不需经过胡耀邦的，韩光就给胡耀邦看一下，胡耀邦一看觉得这不对。
方：所以那时省委突然就说没事让我走了。原本说中央有人来，而且就是从上海来，可能就是韩光还是谁要来正式说这个事情，才让我等他，我本来要到北京开会，等了一天。后来说没事，我就知道这个态度变了，不过我不知道细节，现在当然知道了。这事学校很多人都知道，后来我回到科大，他（管）就指定我为第一副校长，不但要管事，而且是主要管。
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李：当初那么多人批的文，你都不晓得？
方：那当然，共产党的手续就是你个人的东西你都不知道，你也不可以问。不像美国档案你可以自己查，是公开的。
管：所以胡耀邦说劝你三次。
方：这是后来传到我的耳朵的。总是有些同情、支持我的人。像刘达也是同情的，刘达是清华的党委书记，他也在科大当过党委书记。
管：科大历届的党委书记都算是很开明的。否则他（方）早就不能存在了。
方：对，郁文、杨海波都算是开明，杨海波虽然不管事，但还算开明。我的确受益于一系列的人。刚说到严济慈，他应当是一定程度的恩人。因为当时科大六四年在北京时，公安部长罗瑞卿跟彭真要把北京变成水晶城，意思是北京不能有任何地富反坏右这些成份的人，都得调出北京。所以我当然成份不好，反右的事情，又被开除党籍，那时在科大就要开刀，已经有了调令说要调到东北大连，离开北京。我知道这个事情以后，就找严济慈，他那时是副校长。他说，你把你的论文都给我。他拿着论文就去找刘达，跟他说，像这么好的人你都要送走，科大还办不办。后来刘达下令，所有的人都不调，不单是我。这事情也只有科大能有，第一，严济慈这种人说话才管用，第二，刘达还听，这是更早六四年的事情，所以那时党内有些人同情我。后来在八五年底八六年初被指定为第一副校长，实际上也做了不到一年。我被开除党籍、撤职时我都在北京，他（管）还在合肥，所以我都没有跟学生最后告别，什么都没有。开除那一天，刘达让我上他家去，他知道我被开除了，说：“共产党不喜欢你，共产党也不喜欢我。”那时他已经是中央顾问委员，他是学英语的，脑筋相当开放。后来给邓小平写公开信，呼吁释放魏京生，那封信我当然也寄了。另外一个管道是，刘达看了，他说他给我递出去。他是顾问委员会的，有权到中央机构，他可以帮我送，当然他不一定直接送到邓小平，他送顾问委员会的头那里，是没有问题。共产党里也不是所有人都一个样子，有些人是相当同情，或者意识形态是比较开放。
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李：按理说像这些人都是老干部，更年轻的应该更开放，能不能形成一股力量？
方：对。不过不知道，好像干不出来。
李：您可不可以聊一下，从下台回到北京，一直到你出国，大概有两年多时间。
方：这一段其实反而简单了，因为我的影响，特别是演讲的影响，大概主要就是在科大那一段。我的演讲都不在科大，所以科大学生都说没听过我的演讲。
管：当时宣布我们撤职的文件，后面有一份附件，是教育部何东昌收集他的言论，作为他的罪状来宣布。科技大学的学生听到以后，统统都鼓掌，分班去传达，不敢开大会，怕学生上街闹事，结果传达一条学生鼓掌一次，反而是把这些散布出去。他本来以为宣布以后，学生会以为方励之不对，结果是反效果。
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方：我在北京天文台时，行动已经相当受限，当然还没有到人身限制，但是我那时候，我要做报告，都限制学生进来。我有一次到武汉旅行，同事邀请我去演讲，要听我seminar是要票的。
管：物理学会不是也有一次要票的。钱三强提出来说要取消他的报告，本来是预订好的，当时我是秘书长，就认为让他到天文台就是做学术工作，学术报告并没有免。他们后来没办法还是安排了他报告，但是怕学生趁机闹事，就安排了凭票入场。那时我听说你家里是不是有人站岗？
方：我家里后来靠近八九年，特别是我写了给邓小平的信以后，监视的更严了，我家门口是有监视录影的。
李：这你怎么知道的？
方：我自己当然不知道，后来有人从国内出来以后告诉我，说谁在门口摆摊什么都是特务。直接的证据是，我有一个秘书小顾，是学校工作的秘书，也学力学。他那时在北京常常去我家，六四前夕几乎都常去，其实他也没有卷入太深的运动，他是比较谨慎的年轻人。但是六四后我们走了，他就被当局审查，而且当局拿出的证据是说，你一天有时候三次到方励之家，有录影的。他说，是三次没错，方励之家的饭好吃，我就去三次。
管：我到吃饭我记起来一件事，是不是有一次我那时已经在美国，美国哪一个总统的宴会请你去。
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方：是老布什总统，是他们自己把邀请函送到我家里给我。这个请帖现在还在。
管：然后你没去得了。
方：没去得了。他是在长春饭店宴会，我的车开到一半就被截住了。
管：公安部知道了？
方：公安当然知道，他们监视我的行动，所以把我截住没让我进去。这件事外国都有消息刊登。
李：您在六四事件之前，是不是跟学生譬如说王丹联系过？
方：王丹是本来就跟我太太认识，因为我太太认识他的父母，他父母比我们低一班，父亲是学地质的，母亲是学党史的。他在校内组织“草地沙龙”，我也去说过话。
管：你不坦白，你是去煽动的。
方：对，是煽动。那次说话是促进他成立草地沙龙，原本没有这个。我去讲话那一次，正好是北大九十周年（一九八八年）校庆，五月四日。我是校友，当然可以参加，虽然我的身份他们不方便邀请我。那天胡启立去了，李铁映也去了。胡启立是北大出身，他不在大会上讲话，他知道在大会上讲话会被喝倒彩，他很聪明，所以他坚决不讲。李铁映讲话了，他不知道北大学生这么厉害，讲一句嘘一句。其实我没在会场，我是在校门附近的草地，学生看见我，捉着我讲话。那天记者也特别多，所以那次是临时的，绝对没有任何策划，突然大家看见我就让我讲话。基本上是问一个答一个，没什么系统。因为大家都知道我被开除，还有给邓小平写信这件事，所以要说算煽动也是煽动。那次就促成王丹（王丹还有几个积极分子也都在场），后来组织草地沙龙。就是像这种形式，在草地上，大家不拘形式，少的时候二十几个人，多的时候有上百人，然后请一个人为中心来讲话。最有名的是有一次请到美国大使夫人，大使也陪着来。其实都不是我组织的。
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李：所以您天安门事件的关系是什么？
方：我跟天安门事件确实没有组织关系，当然精神上煽动是跑不了的。王丹在早期五月以前还到我家去过，那时我们还算支持他，后来他绝食的行动就不赞成了。很多知识分子都不赞同绝食的行动，并不是不赞同理念，而是觉得太危险了，因为他们太年轻不懂，绝食对身体也是很不好的。那时在中关村一带的知识分子，只要是我认识的，都是劝他们不要绝食，回校园里还可以做一些事情。后来王丹其实是接受我们的意见，但是后来失去控制。
李：您对国外民运发展的看法如何？
方：到了国外以后，民运很难做，我觉得任何民主运动都必须在本土，国外有点名气也很快会被忘掉。那时我之所在八〇年代讲话，因为我觉得确实碰到这些问题。我第一次得罪中央，一部分是你（管）给我讯息，我在北大讲话，就是张百发那件事情----张百发是北京市副市长----有机会我跟学生讲话，因为我自己工作碰到这样的坏现象，我为什么不讲，我当然就讲，在国外就没有这种。我确实是早上听你（管）说了，晚上学生请我演讲我就拿出来讲。我一般演讲没有稿子，只有纲要，但是举例子信手拈来，像张百发这个例子是现成。
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李：我有一个问题，为什么在中共这样的情况下，你还敢讲话？
方：不是只有我，当然我是相对敢讲，当时有一批人多多少少，有文学界的，刘宾雁也算是敢讲的，作家白桦也敢写一些文章，还有当时发表的一些文章，有些也是所谓 “擦边球”。所以当时我觉得空气是有一点危险，不过还有可能做一些事情，讲话可能还可以起一点作用，所以就讲了。如果讲话觉得过分危险，或毫无作用，我觉得像现在美国几乎没有什么作用，就没有情绪想讲了。在国内如果没有作用，讲了也没意义。在大陆那些年，我讲话以后第二天就有反应，就觉得对社会有点推动感，能发挥点作用。像张百发事件，第二天就有反应，我觉得跟我辩论讲道理他是没道理了。
管：谷羽给电话，要他（方）向张百发道歉，我当时就顶回去，因为她说张百发是北京高能加速器领导小组的成员，他要负责基建，如果得罪他，以后对邓小平怎么交待得了。我一听，一方面，他的讯息是我提供的，我就回她，张百发是给邓小平干的，不是给方励之，方励之骂他他就不干的话，那是对邓小平不忠，后来我没告诉他这件事。
方：我不知道这事，不过我知道这弄得上面很多事，他包庇我，因为他也跑不了这事。
李：据我了解大陆那是对外面的资讯并不是很流通，你的资讯是从哪来的？
方：第一，物理学界对外界的了解，对外国发达的状况，当然细节不清楚，但是水平是知道的。那时文史哲这些学科，绝对看不到外面的东西，都是马列主义。但是我们可以看到外国的Physics Today杂志，这里面都是物理文章，但是你一翻，总会知道国外的生活水平，其他水平多少可以了解。所以物理学界对外面的了解，比其他学科清楚。第二，开放以后，很多理科的人出国，我也是一开放一九七八年我就多次出国，那时后来出国当局已经不太管，原本出国是管得很严的。
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李：所以那时你只要接到邀请，你就可以出去？
方：对，接到邀请我就设法出去。我演讲最开始是七〇年末期，每次有学术会议，因为我常出国，学生很少有机会出国，就邀请我去演讲。
管：下台以后，我出国就受到阻挠。后来我倒是得利于他，因为我先看到他到意大利，我才跟科学院讲，为什么我比他还严重，他都可以去意大利。他们没有理由，只好说，因为他是去欧洲，美国、日本有问题，欧洲没问题，正好我借这个理由就先到德国去了。
李：你（方）的出国可能好像还是赵紫阳批的是吗？
方：有可能，特别是开除后第一次出国。
管：后来说赵紫阳有问题，这也算是问题之一。
方：那次出国，很多人都说方励之不会回来。
李：您第一次跟学生讲非物理的课题，大概是什么时候？
方：七八、七九年。那时我连续出国。回来就介绍国外的情况，除了物理研究，当然也包括其他看到自由民主的种种情况。从那时就慢慢学生知道我会讲这些事情，所以每到一个新地方，学生就请我讲这些事情，一发不可收拾就越讲越多。
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李：我再问一个问题，我听管教授说，在五〇年代您当学生的时候，您的夫人李淑娴女士，比您还积极，后来她的想法如何？
方：她在五七年就是真正被打成戴帽子右派，我只是被开除党籍，是等外右派。右派总共分六个等级，我太太是六等，还不算最严重，我是等外的。
李：她是说了什么被打成右派？
方：她没说什么，我们有三个人的案子，我们三个同学，我、李淑娴、还有我的入党介绍人倪皖荪，他也是中学就入党，参加解放军革命到安徽，后来是南京大学的教授。在反右时，他发动写一封信给中央，他说我们对学生思想工作太左了，不应该管制那么多。当时我们三个都是党员，而且都是做学生工作。倪皖荪是团总支书记，我太太是副书记。信讨论了一次，也没写完，第二次倪皖荪就拿了一个提纲。然后就反右开始，这信的内容除了三个人以外没有人知道，如果我们三个人咬死不说，谁也不知道。但是那时说忠于党，首先倪皖荪就说我们写过一封信，就交上去，上面就查。我那时不在北大，他们两个在北大。
李：你那时怎么不在北大？
方：我已经毕业了，我五七年毕业，到原子能所。他们两个当时在北大是很红的，都是给苏联专家、教授当翻译的，马上准备留苏的，我还没有那个资格。然后就这个事情出来，三个人的案子，倪皖荪因为年纪比较大，又是他起草的，所以是第二等右派，我太太是第六等，我是等外。我这个等外，因为我碰到一个好人，科学院的秘书长“小脚女人”杜润生，正赶上他。后来我听说文化大革命杜润生挨整，其中有一条也是因为我。他当时说，这个人太年轻了，不算，杜润生保了我一下。
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李：您的夫人这么积极，活动热烈，思想转变的情况跟你类不类似？
方：差不多，其实她知道的更多一点。我家庭非常单纯，除了父母，其他很多亲戚都在杭州，我的祖籍是杭州人，我的成长非常单纯。我太太是大家庭出身，知道很多事情。她是安徽省明光镇人，有四大家族，胡、李、汪、秦，李就是她们家，汪就是汪道涵家。所以现在有人回明光那个镇，说现在明光最有名的两个人，一个是李淑娴，另一个是汪道涵。所以她的家庭背景有很多是共产党，也有很是国民党，非常复杂。她那时是跟着共产党这一批的，她的一个表姐是林伯渠的夫人，所以她知道内部情况。她的父亲，就是汪道涵他们那时跑的时候，给他钱的。国共谈判在重庆，我太太当时住在共产党总部周公馆里。因为林伯渠也去谈判，她的表姐把她带过去，她当时还是小孩，所以我说她跟共产党那边有很深的渊源。另外跟国民党也很深，她在重庆时小学教师，就是李国鼎的太太，我以前来台湾我太太跟着来，她都到李国鼎他们家去，这次她不来，因为李国鼎过世了。两岸隔绝这么久，我们第一次到台湾去拜访李国鼎时，她还从家里找出李淑娴小学时的照片。他的大伯父是国大代表，她跟两边都有关系。所以她的入党是很不容易的，要跟那些国民党的亲戚划清界限。
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李：普通的状况是，如果太太不让讲话的话，也许你就不讲了。
方：对，她比我讲得还厉害，所以我也就没有什么顾忌。在任何场合她都比我讲得多，她也知道的多，年纪也比我大一岁，所以政治内幕她比我清楚。她在上海念书住在有些资本家的同学家里，他们也都是亲共的。后来她的表姐自杀了，所以她也知道共产党一些内幕，上层不是很干净。后来她慢慢转变才想起这些事情。她的转变大体上跟我一样，但是她还有更多这些背景，知道两边的问题。
李：对中国未来的展望，不论是在海外或台湾，应该有什么事情是可以做的？
方：很难，现在国家内部的管制跟孙中山时候大大不同，虽然大清王国是海禁，但是实际很容易通的，现在现代化以后，反而不容易，它可以管制的很严。原来是天高皇帝远，现在电子化管制，再远都马上知道。
管：我的签证也都没批。
李：对，电脑一查马上查出来。
管：不过我仍然可以钻缝，还钻过两次。
方：除非你改名字。
李：我们现在台湾最大的问题是统独问题，就你从中国大陆出来的人士来看这个统独问题，你有什么看法？
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方：我想作为中国这种文化背景的人，当然至少是认同统一的。台湾人也应该是中国人，在这一个基础上统一，也没什么值得非议。现在的统一不统一，当然有问题，如果马上跟现在的大陆政权统一，我看也是很危险，香港就是一个例子，香港虽然是一国两制，但实际上也越管理越严了。我的态度比较靠中间，希望将来能够统一，但是现在统一并不占利。我不是急统，也不是急独。按现在来看，打仗的可能并不是没有，所以如果急独起来引起战争，是两败俱伤，不是好事。不管从哪一方面来说，至少和平的环境是比较好。从我的理解来讲，美国是讲利益的国家，虽然我现在住在美国，好像是美国人，但是我觉得它是看利益的。如果它没有利益，虽然现在的总统以及太平洋舰队的司令老是说要出兵，甚至说用原子弹，用原子弹是很混蛋的说法，因为在这边用核武器的话，两边都受影响，这一项我非常反对布什政府。布什这种讲话，在美国至少很多大学里是受到反对的。不能随便把扔原子弹挂在口头上，你是大国的领袖。所以美国有可能出兵，但不是绝对的，他看当时的利益，哪边有利。美国并不完全是意识形态，当然他的意识形态跟台湾比较接近，跟大陆不接近，这是很明显的，但是他真正出不出手，并不完全决定于意识形态。美国是商业社会，是看国家利益，从我对美国的了解，他们确实是这样。这个问题要多方面思考。
李：我们今天很谢谢方励之教授，谢谢！
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