近日，中国学者秦晖、熊培云等10人受韩国驻华使馆邀请，到首尔进行了为期6天的交流访问。9月22日，他们来到韩国国立外交院参观并与尹德敏院长进行了交流，双方就朝鲜、韩国、中国和日本四方之间的关系进行了思想碰撞。
中韩两国现已进入蜜月期
韩国国立外交院成立于1963年，隶属韩国外交部，是韩国培训外交外事人才、研究外交安保问题的专门机构。原文如下。
以下为双方会谈摘录。
如果朝鲜和美国冲突，韩国人站在哪一边
尹德敏（韩国国立外交院院长）：韩中关系可以说现在是特别好的时期。为了维持韩中两国的良好关系，中国学者和媒体人帮忙传达韩国的正确信息，这个特别重要。欢迎你们提问题。
孙兴杰（吉林大学公共外交学院学者）：中韩的关系确实到了非常好的时候，两国都要研究的一个对象就是朝鲜，但是以我们对朝鲜的了解，它的经济和社会都是非常封闭的，韩国国立外交院研究朝鲜问题通过什么手段，怎么获取有效的信息？
尹德敏：首先我们的外交学院不是一个情报机关，而是一个研究机构，我们学院有外交安保研究所，主要研究朝鲜以及统一问题。
最近韩国国内有3万多的脱北者，他们在韩国生活，所以和过去相比是不一样的，我们可以通过他们了解一些朝鲜方面的信息。最近韩国的一些信息如电视剧、电影，都传到朝鲜去了，估计百分之七八十的朝鲜人民会接触到这些内容，他们可以据此了解韩国。我们觉得现在在很多细微之处发生着变化。
我们希望朝鲜可以稍微再开放一些，进一步改革，把朝鲜人民的生活水平再提高一些，让他们和韩国的国民之间的往来交流更频繁一些，这样才能走上统一的道路。
秦晖（清华大学历史系教授）：韩国有个外交部，也有个统一部，后者就是处理南北关系的，而南北双方现在都是联合国成员国，一般的韩国人或者是韩国政府到底是把南北关系看成是外交关系的一部分，就是国与国之间的一部分，还是所谓的内政，或者是介乎两者之间的一种比较特殊的关系？
尹德敏：朝鲜把自己的政府定义为朝鲜民主主义人民共和国，南韩是大韩民国，可是根据韩国的《宪法》，朝鲜也是我们的国家，所以我们虽然在1945年的时候北朝鲜和南韩有三八分界线，但是韩国政府没有把这两个地区的事情看作是国家和国家的关系，而是特殊的关系。我们当然认为总有一天要统一的，朝鲜也是希望两个地区统一，我们数千年来是一个国家。
秦晖：我的印象中，朝鲜一直到60年代还声称平壤是他们的临时首都，一直到很晚才说平壤是他们的正式的首都，当然双方都是要统一的。但是，现在我觉得双方的关系的确是很少见的，从军事的角度讲，双方的武装力量主要是对准对方的，但是又有民族感情存在，比如说朝鲜和第三方、和外国如果发生矛盾，比方说朝鲜和美国或日本发生矛盾，我想韩国人心里会有一种矛盾。一般的韩国民众或者精英，他们的心里倾向到底是怎样的？
尹德敏：如果是进行足球比赛，韩国人民看到朝鲜和日本或者是朝鲜和美国进行足球比赛，一定会给朝鲜加油的。但是如果朝鲜做了错事，虽然我们是同一个民族，也不会站在朝鲜的立场上，因为这是不一样的。但是，我们身为同一个国家，同一个民族，感情方面还是比较接近的。
韩国人如何看待中国对朝鲜的战略援助
秦晖：官方立场当然是比较清楚的，民间或者是知识界看待这个问题可能会更多元一点。讲简单一点，曾经中国和朝鲜的关系很密切的时候，中国对朝鲜的援助，韩国人是怎么看的？认为有利于朝鲜民族吗，还是当做对韩国的一种威胁，或者是对韩国的一种不友好的态度？我讲的这个不包括人道援助，比如给朝鲜粮食，韩国也给朝鲜粮食，这一点我认为不应该有什么区别。我讲的这个援助特指战略性援助。
尹德敏：这个要一分为二地看待。如果朝鲜能够走上改革或者开放的道路，就像过去的中国一样，那种方向是我们觉得特别好的，所以如果外国对朝鲜进行援助可以帮助朝鲜改革或者开放这是我们觉得特别好的事，而且很需要。但是，如果外国对朝鲜的援助能增加他们的军事实力，或者有助于朝鲜开发自己的核武器，这会不利于统一，我们是不支持的。
韩国过去对朝鲜一直有援助，但是，朝鲜还是在进行武力性的挑衅，还在进行核武器实验，所以韩国普通民众对朝鲜的想法变得恶化。最近因为朝鲜一些非人道主义政策，还有他们一直在不断地开发核武器，韩国的年轻人对朝鲜的看法不是特别正面。
韩国政府的立场是为了朝鲜的改变，中国或者其他国家的援助是很需要的，而且现在觉得，中国政府对朝鲜的态度和立场目前是特别好的。
据了解，中国的吉林省近几年经济发展速度下降了，其实韩国、日本和中国东北三省从距离上看是特别近的，贸易可以再频繁一点，规模可以再大一点，但是因为朝鲜在中间是封闭的，没有收到好的效果。
如果朝鲜对外开放，我们可以通过海陆和陆陆更加频繁地交流，这样可能东北三省会发展得更好。
安倍政府的很多政策导致韩日关系恶化
熊培云（南开大学副教授）：我去年在东京访问的时候，感觉日本整个社会的右倾化比较严重，今年他们又通过了新的安保法，韩国对于日本社会的右倾化是什么态度？
尹德敏：其实我们对韩日的关系也比较担忧，两国60年间外交正常化以来，关系一直都是友好的，但是，自从安倍政府开始，韩日之间的关系越来越不好。当初韩国政府一直在推进韩日之间的外交正常化，那时候还遇到了很多韩国国民的反对，但是韩国政府相信，日本可以走向和平国家的道路，所以对这方面一直很支持。日本之前的每代领导人对韩日之间的历史也表达出了正确的历史观，所以我们一直以来对这件事情很赞同，但就是最近几年来，安倍政府出台了很多我们不能赞同的事情，两个国家之间矛盾恶化。
最近在安倍谈话里面有四个关健词：殖民统治、侵略、谢罪和反省，但是，在韩国来看，有一些内容不能接受。比如说日本之前讲到日本和俄罗斯之间战争的胜利，对亚洲人民，尤其是在殖民时代下的一些亚洲人包括韩国是好事，这是韩国国民绝对不能接受的，但是我们没有对此特意去反抗。
熊培云：刚才说了韩国和中国的关系越来越好，与此对应的是，我在日本的时候感觉日本和朝鲜的关系也越来越好，未来的走向会不会这样，在外交上，中国和韩国的关系越来越好，日本和朝鲜越来越亲近？
尹德敏：日本和朝鲜之间现在还存在着绑架人质的问题，处理好这些问题，两个地区的关系才可以更加友好。所以日本的立场还是要先解决这个问题，才会考虑两个国家友好的问题。现在在中国北京或者是蒙古国地区进行着日本和朝鲜双方接触，为找到突破点而努力。所以现在站在韩国的立场，这两个地区的人继续接触，对我们来说，也觉得没有问题。
新兴国家崛起一定会引发冲突吗
凯雷（香港文汇报北京分社执行总编）：中韩关系达到了高峰，中韩关系现在是最好，但是有没有做一些关于未来中韩关系如果遇到一些危机，如何管控这种危机的研究？
尹德敏：现在亚洲人关注的问题可能是差不多的，据一个舆论调查，韩国和日本80%以上的人民，包括中国很多人都对亚洲这三个国家之间的冲突感到很担忧，中国现在一直不断地崛起。反观一战和二战可以了解到，如果一个新的力量崛起了，很可能会发生战争和矛盾，从国际政治理论来看，这是很可能的，但这是20世纪的理论，现在的时代不同了，国界变得越来越没有意义。随着信息通讯的发展，我们的世界逐渐变成了一体化。
现在美国和中国之间发生了矛盾，但是我们看美国的产品很多都是中国制造的，比如苹果。中国是美国最大的债权国，所以美国和中国之间会存在着特别复杂的互相依赖的关系。在这个时期，军事方面的冲突和矛盾有点不太可能。
现在习主席在访问美国的时候，跟美国IT方面的代表团和中国IT方面的代表团进行着发展方面的讨论，这也象征着美国和中国之间现在的关系。很多国家都是在经济或者是信息通讯方面交流，不会谈到国境方面的事情。现在在首尔还可以通过淘宝网来购物，通过社交网络可以超越国境进行交流。我们根据过去的一些理论来探讨武力方面的事情，我觉得这是不符合现在实际的。
秦晖：刚才两位讲到了一个相反的说法，一个是说随着一个新兴强国的崛起会导致冲突，一个是说经济联系或者是互相依赖会消解这个冲突，实际上这两种理论不但不能说明现实，也不能说明过去，因为这是20世纪的理论，其实20世纪真的发生过老二和老大一定要发生冲突的现象吗？我觉得根本就不是的。比如说英国最早是被德国超过，后来德国又被美国超过，但是超过以后都没有发生战争。第一次世界大战是德国和英法之间互相打仗，德国和英法当时都是老二，而美国卷入战争是很晚的，完全是因为欧洲时代被动卷入的。
我可以说老二崛起，老大肯定不高兴，但是不高兴和反抗完全不是一回事的。不是说老二崛起了，老大就一定要鱼死网破把它压下去，世界上从来没有这样的事，不仅现在没有，以前也没有。但是如果你说双方的经济交往很密切，贸易联系很多，就可以消解冲突，也不尽然，第一次世界大战之前，英法和德奥的经济联系程度绝不亚于今天中国和其他的国家的联系，但是这并没有阻止战争的发生。所以我觉得是不是还有第三种导致危机激化的因素，就是体制方面的因素。
二战说是反法西斯的战争，实际上不仅仅是国与国之间的含义了，还有民主制度反对专制制度的含义。第一次世界大战也是这样的，我们后来看到《凡尔赛条约》建立的世界，那几乎全是宪政制度。只不过后来又发生了倒退，就引起了战争。
从这个角度看，由于体制冲突或者是由于这种因素导致的冲突，在20世纪起了蛮大的作用，在21世纪是不是就会不起作用，这个现在我们恐怕还不太好说。
尹德敏：我们可以说20世纪是近代化的，21世纪是世界化的概念，现在我们处于21世纪无国界的时代，所以是以一个统一一体的单位来活动的时代。20世纪如果要打一次国际电话是特别贵的，但是现在差不多是免费就可以打给世界各国人民。在交流上也和20世纪完全不一样。所以我们现在可以预测到21世纪会和20世纪不同。如果现在和20世纪一样，一直都发生这种矛盾，东北亚的现状会走上不幸的道路。希望我们可以吸取之前战争的教训，需要每个国家通过各种方式来合作，我相信是可以合作的。
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