民进党“新潮流系”元老、海基会前董事长洪奇昌日前接受香港《超讯》传媒专访，他认为陈水扁执政，民进党基本上是个理性务实渐进开放的政党，但时代和环境变了，“九二共识”内函变了。不敢“看好”蔡英文，是因为外部环境比陈水扁时代更艰难。她事实上没办法符合北京的“九二共识”同属一中。只能期待看看北京是否能够先给台湾政府一个合理的空间。本文作者为贾选凝。文章不代表本平台观点，仅供读者参考。
民进党元老、海基会前董事长洪奇昌（左三）出席“香江论坛”
医生出身的洪奇昌，或许是民进党内最为务实的政治人物之一。近年来他虽然低调，但从党外时代、民进党创党、到身为党内的最大派系“新潮流系”元老，再到如今，与民进党三十几年一路走来的他，见证了台湾政治变迁与两岸关系发展的历史演进图景。而在2007至2008年担任海基会董事长的任期中，他更充分展现了对于主张两岸经贸交流的务实态度。
其实洪奇昌个人用积极态度定位台湾在区域经济整合中角色的主张，在当时的民进党内并未获得太多理解，甚至还被冠上“西进昌”和“十一寇”寇首的称号。所以当年在陈水扁政府任内被告知要去接海基会董事长的职位时，洪奇昌自己都觉得有点震惊，因为他的主张和陈水扁政府的政策有不少差异，但后来他又一转念，虽然海基会只是一个执行机构，但最起码在当时的环境之下，自己在海基会的位置上可以去做一些两岸经贸议题上的规划、了解与参与。
检视历史是为了洞悉未来，当我们在民进党即将重新回归为执政党的历史转捩点上，去重新回顾当年陈水扁政府处理两岸议题中的成败得失时，不难发现洪奇昌过去的那些观点，放在今天来看依然具有前瞻性。而在洪其奇昌看来，倘若蔡英文是一位有前瞻性的领导人，那麽以她目前在民进党内和台湾社会中所积聚起的正当性，她即将迎来一个可以充分发挥关键领导作用的时期。也只有在领导者个人有足够正当性时，才有可能产生一些大的历史性的方向调整。
2007年，洪奇昌愿意出任海基会董事长的最大理由是，他认为台湾作为一个中型开放经济体，有某些产业优势，但也必须在区域经济整合中往前走。“区域经济整合”当然包括中国大陆在内。他认为台湾应用自己的优势，在全球分工中进行积极的自我定位，拥有优势的部分就尽速开放。从经济概念上，他认为台湾需要这么做。直到今天，洪奇昌也认为，两岸签订ECFA（海峡两岸经济合作架构协议）是必要的。他指出：“中国是台湾的第一大经贸伙伴、外汇创汇国和投资伙伴，但问题是两岸间有太多复杂的政治因素，使理性的政策和讨论没有办法落实。”他个人赞成ECFA，但不赞成“早收清单”，也曾写过许多文章去阐释不必采用先谈架构的谈判方式。他说：“我觉得一谈就该整个谈，然后好好和社会说明，台湾为什么需要和中国签订FTA（自由贸易协定）？就像台湾需要和美国签订TIFA（台美贸易暨投资架构协定）。但事实上，ECFA至今为止都没走到FTA，后续最重要的货贸还没谈完，签服贸造成的巨大争议，更引起了后续政治环境的剧烈翻转。
从曾担任海基会长官的个人经历出发，洪奇昌也检视了当年民进党和中国大陆交往中所面对的阻力。他说：“虽然我是2007年接任海基会董事长，但事实上在1999年后，海基会海协会就都没有再实际扮演他们本身被赋予的民间半官方两岸协商角色。李登辉的特殊国与国关系后，再来是陈水扁上台，两岸半官方以上一直处于冻结状态。我自己接的时候，两岸政治关系更是紧张对立。”
民进党是务实的政党
但纵使当时的官方关系停顿，两岸两会已无法进行实质协商，但民间和经济上的活动却在非常快速地发展。中国2001年加入WTO，以出口为导向实现了经济快速成长，和台湾产业链的关系也变得非常密切，在两岸政治关系冻结的情况下，两岸经贸关系却快速成长。洪奇昌指出，陈水扁执政的2000到2008年间，两岸贸易从200亿上升到了近1000亿。这样的数字足以说明民进党执政期间，两岸的民间和经贸往来依然非常活络，而陆客来台也是从那时开始实行渐进开放。
“所以当时很多人说民进党不开放，其实是错的，以我对民进党三十多年来的理解，民进党基本上是个理性务实渐进开放的政党，甚至在政治上。”洪其昌更认为，如今蔡英文处理两岸问题的思路，其实也秉持了民进党这种务实的传统。事实上，陈水扁2000年5月就任，2001年元旦，“小三通”就已正式上路。一个政策从概念到规划到执行落实，只用了半年时间。洪奇昌指出：“小三通的真正意涵是小额贸易除罪化，再加上两岸人员透过小三通可以直接往返两地，这不是务实是什么？”他认为其实陈水扁上任初期，是在很务实地去处理两岸存在的问题。小三通的隐含意涵，其实也很有趣。走私是有国界的，从A国到B国叫走私。“当陈水扁把“走私”除罪化时，是不是可以有某种解释说，台湾和福建的贸易往来已经不是国与国关系？”洪奇昌进一步指出，因为两岸问题太过特殊，人类历史上从没出现过任何先例可供参照，所以很多东西必须要去创造，去面对这样的历史独特性。
陈水扁两岸政策的成与败
而以历史的视角去回望陈水扁两岸政策中的成与败时，洪奇昌给出了较为公允持平的评价。“陈水扁的政治务实性，从他2000年的就职演说就可以看到，他的“四不一没有”明确指出不会宣布台湾独立、不会进行统独公投。其实初期我们也看到了两岸关系缓和，陈水扁改变了过去李登辉“戒急用忍”不赞成开放两岸经贸的政策，他的新政策是“积极开放、有效管理”，所以才有2000年到2008年两岸经贸投资人员的快速往来。两岸的确曾经有往一个相向而行的状态走。后来很快产生一些变化，但经贸往来仍在持续，直到2006年才改为“积极管理，有效开放”。”
洪奇昌认为，某种程度上，人们后来对陈水扁八年执政的“台独+锁国”定位并不准确。“有没有锁国？从经贸数字、人员来往来看并没有，陈水扁的第二任内的确有走向台独，但说他“锁国”却是个错误概念。”
如果说“务实”是陈水扁两岸政策中的最正面举措，那麽因应岛内需求而做出的台独判断则是他处理两岸问题中最不智的思路。洪奇昌则以非常理性的角度去看待陈水扁的决定。他说：“基本上，一个领导人在做决策时，国内的政治环境与政治需要会带来很大影响。陈水扁在第二任内走向明显的台独倾向，也是为了因应和满足岛内政治环境的需求。但这个政策决定不利于两岸和平发展，也对台美之间的政治互信产生了一定程度的负面影响。他也曾经试图和北京有好的互动、有开放的状况，但北京基于当时对民进党的不信任，以及在当时的状况下，北京也考虑到国内产业发展的阶段，认为有些更积极的东西不适合，比如货贸。所以综合各种因素，导致了陈水扁第二任内两岸关系停滞。”
回望那段特殊的历史境况，洪奇昌认为，大家都要负责任，民进党要负责任，国民党也要负责人，且当时的岛内形势很不利于两岸和平发展。
超讯＝《超讯》杂志记者
洪＝洪奇昌
超讯：您个人看好蔡英文吗？
洪：我看好她，对她这个人，包括她的政治理念和政治团队我看好，但如果再把整个大环境考虑进来，我就必须修正这个观点，因为周边有一些不利的环境因素需要克服。具体来说这次选举民进党能大获全胜就是因为多数人民认为国民党没有治理能力，尤其在经济上，那麽新政府就必须要在经济效能以及人民生活福祉领域产生一个不同结果，你必须和上个政府不一样才能获得人民继续支持。但从大环境来看，台湾经济发展遇到的困难却不是短期能解决的。首先，整个国际需求很疲弱，其次是当中国已经进入一个新的常态时，两岸经贸对台湾的带动效果也会下滑。台湾对外出口去年已经是两位数的衰退，另外因为长期以来产业升级做得不够踏实，台湾在全球产业供应链价值链中的位置也相对下滑，加上中国大陆自主供应链慢慢形成、减少了对台湾的依赖，从这个国际经济架构来看，蔡英文未来几年是困难的。
不敢对蔡英文有太多期待
超讯：外部因素对台湾的影响大吗？
洪：大！台湾的人力竞争优势也在减退。人口少子化老龄化都不是换政党能解决的。换了政党仍然有这么多外围因素。经济因素之外还有一些非经济因素，譬如两岸。非经济因素对经济因素也会造成一定程度影响。两岸过去十几年来经贸上相互依赖，或者说是台湾对大陆过度依赖，如果因为政治因素影响到中国大陆的对台经济政策，惠台政策紧缩，也会对台湾造成影响。所以因为这些外围因素，我不敢看好蔡英文，我期待她好，但对外部大环境我不敢有太多期待，我也希望整个台湾社会能比较务实地看待未来这几年。不要有一个过高期待，要有一个长期抗战的决心。改变台湾经济需要一段相当的时间，我个人认为所需要的时间超过8年。
超讯：蔡英文个人的优势和所面对的阻力分别是什么？
洪：她最大的优势是社会对她的高度期待。蔡英文的正当性是在她的三次个人参选和在这期间民进党的大幅度成长中积累起来的，因此党内现在没有所谓哪个派系会去制约和影响她，这个就是她的强项，事实上这是她最可以去进行一些政策改革的时间点。但她必须选择优先次序。我认为她应该优先改善国家财政，尤其是从年金制度上做快速改善，台湾现在有些人的年金太好，有些人则根本没有，蔡英文第一个可以做的是从社会公义、社会分配跟产业环境上去改善，并配合职能训练提升。我觉得这是她现在最该优先考虑的，而两岸绝对不是。
超讯：两岸应该如何考虑？
洪：两岸让它成为一个可控的、不造成过度风险的项目就好。因为你不可能期待台湾社会，尤其台湾刚当选的领导人立刻说出北京期待的内容。“台湾指标民调”3月14日的最新调查显示，即使“一中各表”，也还是有六成民众不能接受，这是一个社会现实。北京期待民进党说出“两岸不是国与国关系”，认为说就依照“中华民国”宪法嘛，这也是日前王毅在美国“宪法说”的态度，但即使这样，从社会现象上看也是困难的。目前蔡英文也处在国内的政治社会制约之下，她事实上没办法符合北京的“九二共识”同属一中。
“九二共识”的内涵不一样了
超讯：如果我们去对照蔡英文与陈水扁时代，可以说蔡英文在岛内这部分所面对的困难可能更胜当年。那麽以您从检视历史和对陈水扁政府有深入理解的角度去看待当下，对蔡英文政府有哪些忠告？
洪：从台湾内部2000年到现在的变化来看，文化的本土、政治的本土、认同的本土都越来越强，但现在跟2000年又有很大不同且不利于台湾的是，大陆跟台湾的综合实力调转了。中国大陆的综合国力提升后，在区域的话语权和战略决策权上都站到了有利位置，所以在经济上在政治战略上，台湾处在一个相对不利的位置，可岛内认同却变得很高。那这两者间是会冲突的，是矛盾难解的问题。
在这样难解的前提和国际政治经济发展的不确定因素下，民进党政府的未来执政只能是如临深渊如履薄冰，非常戒慎恐惧地来将处理国内的民生作为第一优先。两岸问题上，我们当然也期待两岸能共同维系两岸的和平，因为台湾方面蔡英文已很清楚提到，她的期待是现况维系台海和平稳定，她也说要在“中华民国”宪政架构下维系两岸现况，将其视为未来执政长期致力追求的目标。所以基本上她已表达得很清楚。我认为蔡英文在两岸政策上会采取一个一定程度持续过去政策的思路，并不会完全颠覆过去国民党所做的。
而我对新政府的忠告还是先解决民生面。两岸问题的基础是非常重要的议题，但这议题现在双方无解，所以我想在这个时候只能期待看看北京是否能够先给台湾政府一个合理的空间。
超讯：王毅在美国的“宪法说”被绿营学者解读为释出某些变通空间，但其后习近平在上海提到“九二共识”时则重申了要坚持“九二共识”，并指出“九二共识”明确界定了两岸关系的性质，且是确保两岸关系和平发展行稳致远的关键。可以看出北京以“九二共识”作为两岸双方共同政治基础的一贯态度并无改变。那麽您个人认为“九二共识”是否有变通的空间？两岸双方该如何因应当下的现实局面去面对“九二共识”？而您对于北京方面又有哪些立足现实的建议？
洪：首先当我们现在谈“九二共识”这四个字时，它的位阶已经不同了。它从原来由苏起先生创建，到2005年“连胡会”的国共平台所获得的一个对“九二共识”的共识，那时的“九二共识”都还可以接受一定程度的挑战，但当2012年11月中共十八大将“九二共识”的概念放入开幕政治报告时，它就不是苏起的“九二共识”也不是国共平台的“九二共识”了，它是中国共产党政治文件上的“九二共识”。
而两岸双方都有很强烈的内部压力，应该说在谈“九二共识”这个议题前，我觉得很重要的是双方领导人应该要有对话的管道跟对话的机制，而不是一切都等到520之后再看台湾这边怎么说。事实上从1月16日开始到5月20日之间，双方应该要能够建立起一些沟通管道。因为过去是没有沟通，那现在开始就要有沟通，过去没有互信，那现在要一步一步去建立起一些信任，如果双方没有信任，即使蔡英文说她接受“九二共识”，北京也有可能一样不信任她。沟通跟信任非常重要，所以蔡英文在谈如何处理两岸问题时，她说要沟通沟通再沟通。双方必须要做沟通，双方都要有正确的资讯掌握与判断，才能防止意外发生。那我觉得现在只能做到这样子。
超讯：蔡英文有没有接受“九二共识”的空间？
洪：“九二共识”反对台独、“九二共识”同属一中，这些是北京的底线，但这个底线放到台湾来，暂时是放不进去的，除非你用非和平的方法去放。在这种情况下，我认为双方都必须站在自己这边大的和平发展策略上去看待这个议题。中国大陆现在的战略布局是“四个全面”，全面建成小康社会是中国的优先，而如果两岸问题因为“九二共识”的争议又产生出对抗、紧张关系甚至是出现某些非和平状况，那事实上对中国的国家发展会造成一定程度影响。
而反过来台湾这边，如没有好好处理这个问题，会对台湾产生巨大影响。所以对一方是带来一定程度影响，对另外一方则造成巨大影响。所以我觉得双方一定要找到一个现阶段可以妥协的方式，或者一个过渡性的解决方案。
超讯：民进党变成执政党后，时代力量有很大机会成为新的反对力量，您认为时代力量在两岸关系上将会带来何种影响？
洪：很持平地说，在台湾，类似时代力量这样的政治力量过去就曾经存在，过去台联在立法院中也是最激进的，对两岸议题、对服贸都是最反对的，台联现在下来，时代力量上去。但时代力量会不会像台联那样？我的看法是它们不一样。台联是代表旧时代，代表一些过去的意识形态，也包括受李登辉的影响。但时代力量所代表的是现在和未来。
超讯：是否有可能变为两岸问题中的阻力？
洪：时代力量的发展空间会是在台湾议题上，因为民进党作为一个执政党后，一定要修正它的两岸政策，但时代力量不需要修正。我觉得时代力量的存在对民进党是好的，因为这样一来，民进党就可以很清楚地去做政策调整，告诉支持者和社会大众，为什么现在我的《两岸协议监督条例》要以中华民国宪政架构、《两岸人民关系条例》为纲领？为什么两岸人民的经贸往来是一个两岸关系而不是国与国关系？民进党要告诉支持者，为什么我们要做这样的改变？如果做得成功，我很期待──因为现在民进党也不敢面对这个问题。但事实上民进党要清楚地去讲、要跟时代力量有所区隔，也要去讲我在处理这些议题上和国民党有什么不同？
我觉得未来在两岸议题上，时代力量会给民进党一定压力和监督。太阳花社运加上时代力量，放在一起时它所占的比例就更大，那民进党就要考虑如何去和他们对话。
超讯：对北京最大的挑战是什么？
洪：台湾需要的不只是政党对话，政党对话不能解决台湾的问题，也不能解决两岸问题。现在必须要有世代的对话，以及两岸年轻世代之间的对话。台湾本土文化、本土政治、本土认同的持续成长，在北京看来是很大挑战，会有人认为当这个问题没办法透过和平发展途径去达到大陆的国家目标时，就要考虑
用非和平方式去统一，这样的声音会出现，而这是台湾必须有所顾虑的。
最后我要说的是，所有的政治人物都必须要对历史有深入了解，因为历史太重要，我很尊敬的政客邱吉尔曾说：“你能看到多远的过去，就能看到多远的未来。”所以对于蔡英文来说，过去的李登辉、陈水扁、马英九的执政阶段必须都要重新去看待和总结，才能更清醒于未来要怎么走。
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