导语：马克·吐温说过，唯有猫是不用索链奴役的。在吴十洲看来，“知识分子是属猫的，重要的不在于主人是谁，而是家。”尤其是对于那些去往台湾的文化人——他们不是追随某个人，而是需要某种文化环境。1949年鼎革之际，一批文化人面临抉择。随着国民党败退，部分文化技术精英从大陆到了台湾。诚然有人感慨，这些文人若是留在大陆，“文革”期间恐怕很难熬过去。那么，从大陆来到台湾之后，他们又处于何种境况？
自2010年开始，吴十洲先生数次赴台，寻访了30位文化名家在台湾的故址，从故址切入，搜访逸闻，广参史料，撰写成《归去来兮：那些去往台湾的文化名家》一书，勾画出一批知识分子在台湾的奋斗和悲喜人生。他指出，台湾是小地方、大文化。“台湾奇迹”经济神话的内在动力实际上是“大文化”的作用。一个“中央研究院”，一个故宫博物院，一批著名大学校长，都是被打上某种深刻烙印的“大文化”的代表。
9月10日下午，吴十洲和上海博物馆原馆长陈燮君在上海古籍书店进行了一场对话，以“台北&上海——散落的故居与城市的文化回忆”为主题，分享各自所知所感的台北和上海。从台北的素书楼说起，儒家文化中的“修身、齐家、治国、平天下”四项，随着钱穆赴台而所剩为何？从故宫文物南迁说起，留在上海博物馆的故宫老先生，又如何为新中国服务？
主讲嘉宾：
吴十洲，1953年生。南开大学历史学博士，中国社会科学院研究生院教授，曾任中国社科院研究生院文物与博物馆教育中心主任。著有《归去来兮：那些去往台湾的文化名家》《两周礼器制度研究》《乾隆一日》《紫禁城的黎明》《寻找鲁迅：从百草园到且介亭》等。
陈燮君，1952年生于上海，中国博物馆协会副理事长，上海博物馆原馆长。中国美术家协会会员，上海市美术家协会理事。中国书法家协会会员，上海市书法家协会主席团成员。上海世博会主题演绎顾问，总策划师。
吴十洲：素书楼里，不复见“治国平天下”
我第一次去台湾是2010年。当时，社科院里面有一位先生，他是研究养老工作的，我们就随他到台湾的养老院里考察。
我们非常有幸地遇到了一位女士，就是钱穆先生的夫人胡美琦。她当时已经插了鼻管，自己已经无法用嘴消化食物了。她当时就在养老院里养老，我们见到她时，没有任何思想准备，非常激动。
我们知道，在钱穆先生活着的时候，陈水扁专门下了一道命令，说钱穆先生的住所——素书楼是公产，于是钱穆一家就被赶了出来。钱穆先生在三个月之后就过世了。
胡美琦夫人在此之后，有很长一段时间特别苦闷。后来，她进了养老院，我们在养老院见她的时候，我就告诉她，大陆的很多学者和学子们都在读钱穆先生的书。她当时默默地点点头，说钱穆先生临过世之前已经知道了这个情况。
马英九后来向钱穆先生的夫人做了几次道歉，认为把钱穆先生轰走是不对的，素书楼应该是钱穆先生的。现在，那里已经建成了钱穆的故居，有一个专门的政府机构，它是一个管理处。这个管理处的执行官秦照芬是一位女博士，她曾经在我们社科院、近代史所做过交流学者，我们之间很容易沟通。她说钱穆要是1949年的时候留在大陆，可能早就没命了，她的意思是说文化大革命的时候，他可能会受到迫害。钱穆先生在台湾干了什么？我后来就很想了解一下，从大陆过去的这些文人，他们来台湾之后是一种什么状态？
吴十洲在《归去来兮》一书中写道，秦照芬博士说，“钱穆是因为向往国民党政府的仁政才到台湾的；我和她开了个小玩笑，知识分子是属猫的，重要的不在于主人是谁，而是家，随遇而安。找个清静的地方读书就好了。”
但书中亦毫不讳言钱穆与蒋介石的交情。1950年，钱穆才迁香港即得创办“新亚书院”，钱从何来？“李敖从台湾政府档案中发现，是蒋介石资助的。具体说，是蒋介石从台湾政府的‘公帑’中拿出3000美元，送给钱穆的。”1967年，钱穆公开接受蒋介石邀请由港入台，素书楼亦是蒋介石用公帑为之修建。“文人有独特的回报手段和方法。同年蒋介石80大寿，钱穆撰《‘总统’蒋公八秩华诞寿文》，肉麻地吹捧蒋介石……”后又以《屡蒙“总统”召见之回忆》纪念死去的蒋介石。
我当时还去了太鲁阁，这是很多年前修的一条公路，是旅游必去的地方。太鲁阁是一个很高的大山，在这个山上，蒋经国命人打了一条路，这条路可以把台湾两边的海岸连在一起了。我在路边发现了一个碑文。这个碑文是纪念当时一位工人的，他在施工期间，因为事故丧生了。碑文是谁写的呢？就是大名鼎鼎的钱穆写的。钱穆作为一名学者，我觉得这碑文不应该让钱穆来写。
我当时觉得，这是一件非常小的事情，而钱穆先生应该做修身齐家治国平天下的大事。我们到了素书楼，看到了钱穆先生写的——“读圣贤书，立修齐志”横批是“静神养气”，从对联可以看出，钱穆先生的治国平天下志向已经没有了。
台湾有一个主题思想：小地方、大文化。什么叫小地方、大文化？台湾它的面积有多小呢，它仅相当于两个北京。但为什么是大文化呢？在台湾，有两个大文化的代表，一个是台北故宫博物院，还有一个是台湾“中央研究院”。
此外，台湾还有几所大学，它们的第一任校长都是从大陆过去的名家学者。比如，曾经北大的代理校长傅斯年等，他们后来在台湾大学做校长。另外，梅贻琦曾是大陆清华的校长，主持清华的工作。他认为中国就应该有一所清华，不同意在台湾再建一个清华。但是实际上，现在中国存在着两个清华。
陈燮君：上海博物馆与北京/台北故宫
我想简要谈下我的思考。大陆和台湾的故宫大家都很关心，尤其是文物南迁的历史。书中所描写的两个人物，都是南迁的当事人。
（按：《归去来兮》书写了两位随故宫文物南迁入台的人物，一位是庄尚严，一位是那志良，二者均曾就职于溥仪出宫后的故宫，参与了清室善后委员会点收、故宫博物院成立等大事。下文提及的徐森玉为庄尚严的老师，曾主持故宫文物南迁。将文物运往台湾时，徐森玉留在了大陆，师徒两人从此分隔两岸，各自看管一半的文物。）
为国民党运文物，为共产党买文物
我想补充的是，上海解放以后，徐森玉先生是第一任文管委，也是上海博物馆的实际负责人。其实，蒋介石离开大陆到台湾去以前，负责文物南迁的就是徐森玉先生。因为这个原因，新中国成立前夕，他就被留在了上海。
解放前，周恩来总理派人给徐先生传话，希望他留下来，为新上海服务。徐先生对共产党政策还不了解，有所忌惮。周总理是怎么说的呢？他说，为国民党运文物的事情不能怪你，没有你，还会有张森玉、李森玉，希望你不要有顾虑，留下来为新中国服务，徐森玉先生于是就留下来了。
其实，当时南迁的文物，徐先生手里有一本非常完整的帐本。这个帐本后来给了汪庆正副馆长。文革以后，因为抄家被毁掉了，很可惜。不过，我们现在跟台北故宫关系比较好，已经有了完整的清单。
徐先生有很多故事没有传下来，比方说，1952年的时候，徐森玉先生去开市委常委会，他就当着陈毅老市长的面用手杖啪啪啪敲，陈毅老市长说这个老头是不安宁。徐森玉说，上海博物馆要买文物，可是没钱。
陈毅老市长了解后就对工作人员说，他不是要把钱放在自己兜里，他是为国家买文物，是好事。以后，上海市财政对上海博物馆是大力支持，很多古物、字画，上海博物馆以几十块钱的价格就买到了。
现在，上海博物馆、北京故宫和台北故宫关系非常密切，密切到什么程度？比方说秦孝仪先生，这个人是蒋介石的贴身秘书，他负责起草了很多关键性的文稿。
因为担心无产阶级毁掉玫瑰百合，种粗野的马铃薯
（确认这部分主讲人为陈或吴？）
台湾的绿营和蓝营之间界限是非常明确的。随便举两个例子，二月河的本名叫凌解放，等于俩人，一个“统一”，一个“解放”。到了台湾以后，他们二人打了绿营的车，当司机知道了他们是从大陆来的，马上把车停下，很有礼貌地请他们下车，说现在我不拉客。
我在林语堂故居的时候，遇到两个年龄比我还要大的人，他们就说国民党太讨厌，我说怎么讨厌了？他说，那个时候不让我们说闽南话。说了的话就罚5毛钱。我们小孩子没钱，要回家找家长要，结果就要挨打。
国民党在台湾，实际上经历了整合和分配的利益过程，台湾的政治生态完全变化了。国民党需要在当地重新整合，形成了两个阵营。比如，大陆来的人就喜欢彼此在一起，当时一条街上可能住的都是大陆来的军队高官或者学者。
当时，为什么这么多人去台湾呢？我想举一个德国诗人海涅的例子。他死在19世纪之前。他死前，已经感觉到无产阶级夺取政权是必然性的。他担心的是什么事情？他说我的玫瑰园会被铲除，我的百合花没有人再欣赏。无产阶级可能要把这些东西全部毁掉，然后种粗野的马铃薯。
回到台湾和大陆，当时有很多文人，尤其是研究西学的文人，如梁实秋、胡适等人，都是留过学的，他们就会用西方的眼光看待中国革命和民众，他们大都去了台湾。
钱穆先生曾说中国人比较善于写人。到现在为止，写历史有四种方法：一个是传记，像司马迁《史记》里面写的传记、世家、列传等等；其次是编年史，再次是方志，最后是纪事本末。中国人不太擅长写事，所以历史上纪事本末的书比较少。
另外还有一个基督教教徒叫徐斌，他在大陆被认为是战犯。他们这些人，至死都没有回到大陆。但其中有两位是例外。一位是刚才我说的钱穆，钱穆现在已经回到苏州一个小地方，在那儿和他的夫人胡美琦合葬了。另外，就是画家里面“渡海三杰”中的黄君璧。另外两个就是张大千和溥心畬。黄君璧先生现在已经回葬到广州。
我到了台湾之后感到非常舒适，在那儿生活很适应。有的人说，于右任可能是被强行拉去台湾的，但我觉得可能性不是特别大。还有人说，有些人是被迫过去的，比如董作宾，他是跟着甲骨文过去的。1949年之前，他在南京中央研究院，他说，甲骨文在哪，我就在哪。所以他就跟着大量的甲骨文过去了。还有一些人是很自觉过去的。这里面最明显的人，就是梁实秋先生。
说到台湾大学，它曾经是日本的第7个帝国大学，但是它基本没有人文学科，全是技术性的理工学科。傅斯年来到台湾以后，就建了中文系、历史系等，李济先生过去建立了一个考古系，后来变成人类社会学系，因为台湾没有什么古迹可考。
我在台湾看了很多故居。我说故居应该是城市文化里的精华，我们应该尽量去保留它。我举一个伦敦的例子。伦敦城市里面有一个很重要的标志，就是圆形的蓝牌子。在英国，对世界文化和英国文化有贡献的人，都会得到一个蓝牌子，这就是佛洛依德的故居的蓝牌子。
英国伦敦有多少个蓝牌子呢？一共700个。有一个是给中国人的。就是老舍。老舍在伦敦住了5年时间，他写了《二马》、《老张的哲学》两部书。我说在我们的北京或者上海这些大城市，是不是也应该设立蓝牌子放文人故居的记忆呢？
当年，是在什么情况下驱使一批知识分子、文化名人会跟着国民党到台湾？通过相关的研究，我觉得思路越来越清楚，就是信仰。
当时北大的代校长傅斯年，他曾到了延安考察，毛泽东主动和他谈到自己在北大当图书管理员的历史，傅斯年不以为然。在1949年以前的延安，不带偏见地说，确实给人一种新的气象。
但因为信仰不同，就产生偏见了。所以我觉得一类人从思想根源来讲，是接受了西方思潮的影响。他们在国共的选择上，毫无疑问选择了国民党。
第二类人，是稀里糊涂去了台湾的。比如梁实秋，他的信仰不是非常鲜明，他是对花花草草有着浓厚的兴趣。
这些人去了台湾之后，是不是从此真的过起了好日子？这个我觉得要实事求是分析。
1949年之后，很多名人在台湾生活是非常拮据的。就是拔一个牙齿都非常拮据，这点是不争的事实。如果说台湾有舒适的生活，还是因为蒋经国振兴台湾经济，是上世纪70年代以后的事情。
台北故宫有好东西，但并非穷尽所有
（确认这部分主讲人为陈或吴？）
台北故宫是否把大陆的好东西都拿到台湾去了？这个问题我觉得要有定性和定量的分析。当年，蒋介石让人南迁文物，因为兵败如山倒，他们只能把容易搬的东西拿走。像大克鼎、大盂鼎等宫里的重器、大器，当年根本不在故宫里。
这里顺便提一下，我们建国六十年大庆曾举办过古代文物大展，看到国家博物馆里面展出很多好东西，很多都是上世纪五十年代上海博物馆借过去的。当时人们有朴素的无产阶级感情，大家觉得，文物到了北京以后，离中南海、毛主席更近，我们就更放心了。
当年徐森玉先生脑子转的快，他与时俱进，他说自己一定要和大盂鼎这批东西共存亡。北京那边就说，你要是离不开这批文物就一起到北京来吧，徐先生也是无可奈何。今天，这批东西还在国家历史博物馆，我们也不敢催讨。
大家对历史要有客观的了解，像大克鼎、大盂鼎严格来讲，都不是故宫里的文物，是属于民间的。
我这里想说明一个观点，台北故宫有好东西，但不是说穷尽了所有，或者说收藏了大部分中国的文物。比如，宋代画作，台北故宫是有极其珍贵的，一共290件。这些件件都是好东西，此外，也有一些昂贵的玉。
但大陆也有很多台湾没有的珍贵文物。拿上海博物馆来讲，我们青铜器是全世界最好的，肯定胜过台北。
这张照片上面是台湾大学正门。如果和大陆的大学比较起来，那简直太小了。但是它有很多的优点：第一、在亚洲大学里面排名靠前。其次，它的学术水平比较高。有几点我们应该特别值得注意，当年傅斯年是怎么建校园的？为什么把戏剧学和微生物学放在一个门洞里？因为学校太小。但是它有十个博物馆，台大对博物馆非常重视。
这张是林语堂故居的照片，旁边摆着徐悲鸿画的马。林语堂爱马，这是他自己操刀画的马，你可以看到多么的丑陋。为何他把自己画的马挂在那里？他到台湾之后，没有什么像徐悲鸿这样的大画家画马了，所以他只好自己操刀画。我说这简直就像一个小学生画的马一样。
再举一个例子。在台湾有一块墓地，叫自由墓地，雷震和殷海光等人就葬在那里。这是台湾搞自由运动的人，比较崇敬的地方。现在已经非常冷清了，搞自由运动的人也把这里抛弃了。台湾的民主，思想来源在哪？应该从胡适开始，胡适紧接着影响了雷震，然后是殷海光。殷海光自认为是“五四”的儿子，和大陆的民主思想连在一起。但是现在台湾的台独分子已经不信他们了。
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