12月5日，意大利修宪公投结果出炉，反对票超过赞成票20个百分点，修宪被否决已成定局。有分析认为公投失利将导致意大利继英国之后走上“脱欧”道路，总理伦齐宣布辞职也会导致意大利陷入新的政治动荡。为此我们连线了中国现代国际关系研究院欧洲所副所长王朔。
网易新闻： 意大利公投失利结果今日已公布，伦齐宣布辞去总理职务，您觉得这次公投失利将会对意大利政坛产生怎样的影响？
王朔： 首先，意大利政坛肯定要乱上一阵。正常来讲2018年2月意大利会进行新的议会选举，伦齐辞职后需要寻找新总理，或者保持一个看守内阁。马塔雷拉可能会挽留伦齐让他出任临时总理，但如果伦齐不接受，也会找之前的莱塔或其他人，是否会提前大选目前还没有消息。但在政坛上，这段时间意大利什么都干不了了。第二，就是伦齐的改革要停滞下来了，不光是政治体制的改革，还有经济上的、劳动力市场上的改革都将陷于一个停顿。第三，是民粹主义还是有刺激的，虽然昨天同时举行的奥地利总理选举中霍费尔没有当选，但意大利公投的失败证明了欧洲的民粹主义是比较兴盛的，这在某种程度上来讲，是民众对于当前政府表达的不满。还有一个最重要的问题，意大利还是没有摆脱政治不稳定这种“根子”上的问题。因为意大利本来实行“平行两院制”这种非常特殊的制度，这主要是为避免当年发生的墨索里尼专政事件，所以现有制度是两院都享有解散政府的同等权利。这虽然很民主但也导致稳定性很差，60年间基本上一年换一个政府，很少有政府坐满任期。因此意大利还未摆脱政治上的不稳定性，未来对于意大利发挥自身的实力也好，包括推进改革也好，都有很大的问题。
网易新闻： 意大利在欧盟集团中的地位如何？
王朔： 意大利一直是欧洲非常重要的成员国，可以说是欧元区和欧盟的创始成员国。以“德英法意”这样的经济地位排序来看，意大利居于第四位， 同时它也是G7和G20的成员国，因此还是有一定的经济实力和影响力的。但欧盟一直以“英法德”为“三驾马车”，英国“脱欧”后，很多人想意大利是否有可能成为“三驾马车”之一，我也和意大利的朋友探讨过，他们认为这还是有很大的不确定性，如果伦齐政府的政治改革能够推进，意大利因此变得政治稳定、实力增强，就有可能发挥领导作用，才有可能填补英国的空缺。但如果不能摆脱自身问题，意大利能够在欧盟发挥的作用还是相当有限的。况且意大利国内党派林立，有上百个党，党派斗争非常激烈，因此意大利很难提出一个非常明确的主张，这也限制了它在欧盟的发言权和行动能力。
网易新闻： 五星运动是个怎样的政党？有什么主张？它为什么主张脱欧？它在意大利国内有市场吗？
王朔： 五星运动属于典型的反建制的党，它属于“极左”方向的党派，坚持所谓的“怀疑主义”、“生态主义”。它所谓的“五星运动”是指五大支柱理念，包括水资源的公共化、可持续的交通、发展、连通性、环保主义，这些都是人文的、社会生活的概念，并没有非常明确的政治主张。但它质疑政府的公正性，认为政府不是为老百姓说话，所以它代表民众的“怀疑主义”情绪，可以说它在意大利国内还是有一定市场的。意大利很多民众生活并不好，政府推进的改革，使老百姓感到自身福利受到损害，所以他们质疑政府的做法：即对富人有利，损害中下层利益。这也是整个欧洲民众现在蔓延的一种对政府的不信任情绪。
网易新闻： 您认为意大利将来“脱欧”可能性大吗？
王朔： 脱欧我觉的可能性不是很大。五星运动虽然从2013年起成为议会中第一大党，占有了109个议席，拥有一定实力。但公投失败并不意味着五星运动一定会上台，因为五星运动只是一个反建制的党，是为了反现政府而存在的党，其政策主张性并不强，即便它是议会中的最大党，也很难有谁和它一起组阁。如果它不能上台的话，也就不存在所谓脱欧问题，而且从意大利民众来讲，我看不到有脱欧的迹象，大家只是对欧元有一定的意见，并不是要脱离欧盟。意大利一些民众认为欧元区是不公平的、存在剥削的，认为以德国为首的北方欧国家利用欧元区的便利拿到了很大的好处，就对南方国家形成了所谓金融上的掠夺。他们认为债务危机也在很大程度上和德国等北方欧洲国家有很大关系。但这只是对欧元区制度安排不合理有意见，但对欧盟来讲，意大利人反倒认为应该加强欧盟的权力，包括一些南方中小国都认为布鲁塞尔应该增加权力，平衡大国对于欧盟的掌控，使欧盟更加民主。所以许多欧元区国家主张脱离欧元区，而真正像英国直接脱离欧盟的基本上看不到。
网易新闻： 您觉得此次意大利公投事件将会引起全球金融市场怎样的变化？
王朔： 影响肯定是有的。我们已经看到前期汇率已经对美元出现了下跌的趋势，可以预料的是在结果正式出来以后，欧元对美元的波动，而且意大利等原来重债国的国债收益率会有明显升高。包括大家认为，由于安全风险在增大，投资环境短期会变得差一些。但我个人认为风险波动还是有限的，经过了英国脱欧和特朗普当选的事件以后，大家对于“黑天鹅”事件的承受能力是有所增加的，而且之前大家对意大利公投结果是有预期的，所以金融市场也已做出一定措施来抵御风险。所以我认为波动会有，但并不大且不会持续很长时间。整个欧元区是由19个国家共同支撑的，意大利只是成员国之一，因此它在当中起到的波动作用也是有限的，而且意大利的经济体量也是有限的，所以并不会像英国、英镑那样产生大的效应。网易新闻： 此前的英国“脱欧”与特朗普当选美国总统曾引起人们对于民调在“黑天鹅”事件中的导向作用的探讨，甚至有媒体得出“民意调查是个大忽悠？”的结论，您对此是怎么看的？您觉得造成这次的意大利公投结果与此前接连的“黑天鹅”事件不同的原因是什么？
王朔： 对于民调来讲，不能不信也不能完全相信。因为它毕竟是一个抽样调查，并不是真实的结果，但也确实反映一定情况。因为英国脱欧的事情，很多人觉得金融市场、政治精英、智库学者分析了半天，最后结果还是错的。为什么呢？因为公投本身就存在非常大的不确定性的，可以说公投本身就不是理性的产物，如果非要用一个非常理性和学术的框架去分析一个不理性的东西，得出的结果很难是正确的。之所以意大利公投不像英国“脱欧”对人们的冲击那么大，我想是因为欧洲大陆的民主制度和英美有很大的不同，不能以英美的情况想当然地照搬到欧洲大陆身上。其次，人们因为英美事件，走向了另外一个极端。原来人们相信有些事情是肯定不会发生的，但现在倒向了另外一个极端，就是everything is possible(任何事情都是有可能的)，怀疑一切，而这种怀疑使得有些人失去了基本的理性判断，变得完全感性。所以我认为，对意大利公投也好，对明年法、德、荷兰的大选也好，我们要根据这些国家的具体情况，选民的分布和意见来判断结果，这才是理性的。
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