原标题“也谈赵紫阳与马洪的关系----与马雅女士商榷”
作者：李树桥
马洪是我尊重的一位老经济学者。马洪的女儿马雅女士在2008年10月13日香港《明报》上发表文章《马洪和赵紫阳在改革中的一合一分》。其中谈到，1987年4月中央财经会议上，马洪的发言不到一半，就被赵紫阳打断。赵起身讲了半个多小时，并且发了脾气。马雅女士文章中所说的不少情节与事实不符。据我所知，自从1980年赵紫阳担任国务院总理以后，对马洪一直是重视的，马洪对赵紫阳是尊重的。1987年以后，赵紫阳与马洪的关系仍然没有变。依然是，赵紫阳对马洪是重视的，马洪对赵紫阳是尊重的。至于马雅女士文章中提到的一些事情，把我知道的情说明如下。
财经小组会议不逾20人参加
1987年3月15日马洪就经济形势问题给赵紫阳写信。赵紫阳3月16日批示，“依林同志：建议印发财经小组，并议论一下，请酌定！”4月3至4日中央财经领导小组开会，讨论经济形势。参加的有中央财经领导小组成员7人，顾问4人。马洪是列席会议。加上工作人员，参加会议的总共不超过20人。我当时是赵紫阳的秘书，作为工作人员旁听了那次会议。
在4月3日的会议上，马洪在发言中说，据国家统计局资料，1982年至1986年，连续出现国民收入超分配，尤其是1984年至1986年增势很猛，数量很大，超分配的绝对数分别为1984年342亿元，1985年1159亿元，1986年746亿元；占当年国民收入生产额的比重分别为6％、18％、 10％。
为了说明事实的全貌，把我记得的赵紫阳在4月3日的会议上发言的大意回忆如下：
“需求膨胀要加以分析，是投资还是消费？有些同志脑子里一讲膨胀就是投资膨胀。现在建设规模并不大，计委不是有个材料吗？消费膨胀很厉害，现在还没有一个有效的办法。消费膨胀，又是平均主义。消费的问题不解决，一刀砍向重点建设，消费会更加膨胀，生产力萎缩。钱发得多，又没有效益。消费放开了，没有找到恰当的路子，在平均主义的路子上放开了。有些企业经营不好就是应当很苦，有些企业经营得好就是要多发一点，现在是平均主义大发展。这几年在消费问题上，工资问题上，步子迈不开，收又收不住。挂鹇有顾虑，不挂的比挂的坏得多。这种局面再搞三年，改革要出大问题。这是改革的十分重要的问题。解决了，症状可以缓解，不解决，就会加剧。出路在于改革，加快分配制度改革、企业责任制改革。还有投资体制、投资结构。还有压缩开支。不下很大决心，压不下来。再就是压缩进口。压缩进口，亏损减少。原料少压，机械多压。用新的观点分析形势，还是用老的观点分析形势；是用改革的办法，还是用别的办法解决问题。”
赵作自我批评防止惊慌失措
“我要做自我批评。放开了，办法没跟上去，结果平均主义发展。这个问题不制止，下半年可能消费基金大膨胀，效益下降，结果势必压基本建设。需要防止惊慌失措，悲观情绪。不要认为大事不好。有这种情绪，措施不会得当。超分配怎么算出来的？根据什么？借外债算不算超分配？超分配的概念是为了说明什么问题？借外债超分配，根本没有什么问题。超分配甚嚣尘上，是为了说明什么问题？多发票子到底占多大因素。物价上涨，不全是政策造成的，但有政策因素。不能说政府控制不住。前年是生活资料上涨，去年是几种差价拉开。今年就提出出台不出台的问题。可见，政策是重要因素。票子到底占多大比重？借外债、超分配是1990年以后的问题。借外债，1990年后可能速度低。是怕将来低，现在就低，还是现在高将来低点好？借外债是偿还问题。我不是说没有超分配，而是把超分配说得这么悬乎，是否从实际出发？既然决定借外债，就应当借了用，用就是超分配，这有什么问题？1980年外汇用得不当，我承认。1980年有什么外汇结存，负10 亿元。去年底结存7亿元。5年增17亿元。”
“超分配说得很重，传得很广，需要澄清。增加17亿，反而说把外汇消耗光了，不符合实际。超分配一词是我第一次用，受了南斯拉夫久拉诺维奇的影响。因为经济学家不同意，后来不用了。现在都出来了，成了经济中的主要问题，总根子了。如果说超分配，也要列出哪些是正常的。借外债就是超分配，而超分配为什么成了问题呢？借200亿美元，就是800亿，这不应当成为问题。借外债，超分配，与经济困难有什么关系？不借外债不是困难更大嘛！票子，有没有过去通货不足的问题。81年书记处研究室有个材料，说票子发多少。陈云同志说，手存现金，并不构成问题。通货不足问题还存在不存在。物价上涨究竟与票子有多大关系？虽然国内分配超过了国内生产，但借了外债，这也是一种分析方法。说用得不当，可以。票子我也承认。在政协讲大体是适度的，可能多了一点。但到底多了多少，不能说多得不得了啦。没有量的分析，问题怎么能够解决？”
呼吁统一思想非对马洪一人
“现在有一种悲观情绪，对几年改革发生了动摇。不是说不正视前进中的问题。不是对你一个人。现在搞法好，还是过去搞法好？说国家财政困难，应该把预算外都统起来。预算外1600亿就没有了？为什么不这样分析问题？说基础工业投资不够，什么时候有现在这么多。讲比例关系，也要看到什么时候都不如现在好。钢一年增加300万吨，煤什么时候搞过这么多？有很多问题，要承认，但要有一个基点，没有基点要出大问题。现在问题是思想很不统一。”
“有感而发，不是无的放矢。不是对马洪一人。空气正在发展。必须同这种空气划清界限。首先国务院要统一思想。正视问题，采取措施解决，但要有一个正确认识。否则会迷失方向。有一个严重程度的认识，是前进中的问题，还是多年来积累结果的集中暴露。这个不能含糊。前进中的问题，还是多年失误的集中爆发。对形势如没有一个清醒看法，就会乱套。可以有不同看法，但国务院、财经小组必须有统一看法。存在对形势如何分析和看法的问题。我很闭塞，但也听到不少议论。你们了解情不会比我少。如果确实是多年失误的总爆发，那就得改弦更张，不能继续走下去嘛。”
收马洪检讨信叹承受能力差
“几年经济发展了，国家实力增强了，这是解决问题的基础。预算内预算外4000亿，内债外债也成问题了。还款还可以再借嘛。要分析，不分析不得了。不管问题有多少，都可以同8年前比一下。在政协讲，形势大好，问题不少。超分配就是多年失误的爆发。1000多亿超分配，寅吃卯粮，那就只有勒紧裤带。如果说有超分配，没有实现的购买力，也就是一两百亿。为什么我这样不感兴趣，就是没同多年失误的观点划清界限，说我们是虚假繁荣。今天讲措施，根本问题还是落实省长会议措施。是落实的问题。不要给人的印象，刚开了会，又出了问题。前进中的问题，不是多年失误的暴露。关键是落实省长会议的措施，不是又出了什么新问题。票子要注意，但究竟多少算多，多少算少，谁也说不清楚。是不是少发票子情就一定好。发票子要谁批准，谁能掌握得了，该收购你不收购，行吗？消费基金控制是个大问题。用什么办法好？简单办法不能解决问题。解决问题要建立在调动大家积极性的基础上。”
4月3日的会开到12点半，散会后我到国务院办公厅小食堂吃过饭，刚回到办公室，马洪的秘书就送来一封信，由我签收。我打开一看，是马洪的检讨。我看了看时间，是午后1点半。心里想：马洪同志没有顾上吃饭啊！有必要这么紧张吗？
马洪检讨信的原文如下：
“紫阳同志：
你今天提出当前要反对对经济形势估计惊慌失措和对改革采取否定态度的倾向，这是完全正确的，我衷心拥护。
我正是因为接触到这样一种值得注意的倾向，才向你写信反映的。我在思想上并不赞成这种看法，这在我给你的信中可以看得出来。
关于国民收入超分配的问题，我们研究不够，提法上有错误，另行检讨。此致敬礼！
马洪
四月三日”
当天下午3点我到赵紫阳住处送档，见面以后我说，“首长，马洪同志写了一个检讨。”赵紫阳听后“哦”了一声，表示惊讶。我把信交到他的手里，赵看了无限感慨地说：“这么小范围的会上还不能讨论问题，到什么地方去讨论问题啊？好吧，我给马洪同志打个电话吧！”两天以后我问电话打了没有？赵说当天就打了。赵给我复述了电话的内容，与马雅文中说的大体一样。当时赵还说，经过高岗事件的冲击，马洪变得胆小怕事，心理承受能力不行了。以后与他讨论问题，要考虑这样一个因素。我说：“是呀，都快70岁的人了，健康为重。”
新旧体制交替市场作用有限
4月4日上午中央财经领导小组继续开会讨论经济形势。赵紫阳在会上先念了一个近几年的外汇结存表：1978年1.67亿美元，1979年-21.9亿美元，1980年-12.9亿美元，1981年27亿美元，1982年69.8亿美元，1983年89.01亿美元，1984年82亿美元，1985年26 亿美元，1986年14.7亿美元。
赵紫阳在会上接覑说：“今天议一下形势怎么看，覑重讲一下措施，还要加点什么。看来，不少地方用超分配概念不能说明问题，与总需求总供给不是一个概念。供给就包括外债。国民收入讲国内收入。超分配可能有问题，也可能没有问题。总需求超过总供给就是问题。如果用超分配概念，就要说清楚，因为我们还要借外债。一要谨慎，二不要轻易下结论。这几年老是战战兢兢。票子就是如此。今年内谁能控制在200亿之内？硬控制可能出问题。不能用老办法，也不能用简单办法。”
“讲来讲去还是这个矛盾：物价不动，影响生产；物价一动，连锁反应。上半年物价平稳，下半年一动，物价就上涨。几次都是调整物价带来的。不是说不该调整。 79、80年物价轮番上涨问题。棉布、化纤调价是成功的。中国不是真正的市场，不能说物价上涨就是票子多的问题。新旧体制交替，市场作用有限。不压消费膨胀，不压计划外基建，少发票子是空话。想创造一个宽松环境才改革，那也是幻想。只能是相对的。不太紧张，进行改革；通过改革，缓和紧张。昨天讲的话，没有说对形势悲观、走老路的意思。现在社会上有这个问题，也不一定是否定改革。不必把问题看得太严重。但理一下，统一说法有好处。”
科学分析问题并非不愿正视
“第一，我昨天讲的，也不一定针对汇报讲的。超分配调子这么高，并不科学，也很容易造成形势很好，问题又这么严重。不一定现在再提这个问题。应把外债扣除。决没有这个意思----不必正视问题。我昨天说了那些话，不要太认真。一条科学分析，一条认真对待。”
“第二，当前进一步贯彻人大会议精神，担心的不外两个问题：一个票子问题，一个赤字问题。就票子、赤字来解决问题解决不了。1．生产问题。速度不宜太低，下半年搞得很低不利。收入少了，票子还要多发。进口的原材料不要压得太多，必要的要保，宁肯减少设备进口。全年工业7％，低了一些。2．效益问题。工厂挖潜，下点力气，还是个重要问题。两、三年之内，缓解困难，还要靠大中型企业挖潜。可能带来些新的矛盾，但任何事情都有利有弊。这一宝要押。多数企业搞责任制会好，一部分可能只负盈不负亏，但比都不干好。叫它自负盈亏的步子要大。尽量避免新的问题，但不可再犹豫。国家与企业这一头搞好，然后抓企业内部机制。这样搞，消费水平相对可能降低。因为效益高了，单位产值的工资含量就会降低。要不要征调节税？消费水平不会降低，但效益高，相对低了。出路在于把企业转向自负盈亏。自负盈亏婆婆就少了。会不会影响将来改革，影响规范化？也不一定。既然公认企业潜力大，两、三年内能用这种方式把效益提高，那就要下决心搞。一箭双雕。把消费基金控制住，又把效益提高。”
小范围会讨论绝非以势压人
“第三，进一步压支出。问题出在超高速，开支太大。现在要消肿，必须把开支盘子压下去。基建不是大了。下决心压开支，首先压国家机关，压地方开支。苦战3年。”
“第四，地方自筹基建必须把规模严格控制住，把粮票收回来。对企业的摊派要制止，保护企业。清查摊派，要造点声势。企业完全不出点钱也不行。不能把应该地方拿的摊给企业。”
“第五，进口再研究一下，进一步压进口。外国可能有反应，但不要图虚名。开放就是买它的东西，少买了他就要反应。但不要太大影响，有点也不要紧。财政问题，讲来讲去：(1)开支盘子搞大了；(2)外贸补贴增多了。推迟20亿美元进口，就减少多少亿元补贴。必须把减少一般机械进口作为长期方针，今年就要行动。能推迟签合同的就推迟签。”
“第六，物价控制在6％以内。”
我之所以不厌其烦地复述事情发生的经过，是想让读者能从中辨别其中的真相。在那样小的范围内讨论问题，作为咨询机构的负责人马洪谈了自己的意见，当时作为国务院总理的赵紫阳不只是洗耳恭听，而是就一些问题提出疑问：你说的那个国民收入超分配的数据算得对不对？有没有把借外债也算了进去？外债借好还是不借好？超出的部分主要是基建投资还是消费基金？控制消费基金有什么切实有效的办法？提出这样的问题和进行这样的讨论，在国家的最高决策层是正常的，马洪本人也多次参加过这样的会议，我作为会议的旁听者见证了这样一段历史，并未出现过马雅女士文中所描绘的那种赵紫阳以势压人的情景。
须知任何领导者都是人而不是神，都需要在一定的范围内与人讨论问题，甚至与人争辩，需要从这种争辩中纠正自己认识上的偏颇，弥补自己掌握资讯的不足。如果在很小的范围内也是互相恭维而不能各抒己见，那就必然带来决策的失误。我听赵紫阳多次说过，胡耀邦是一个可以和他吵架的领导干部。你与他吵得面红耳赤，他还能从与你吵架中汲取有价值的意见，照样信任你。在这方面，应该向耀邦同志学习。据我观察，在实践中赵紫阳确实注意学习胡耀邦的这一长处。党内和领导集体内能够就重要问题进行公开的争辩，这才是正常、健康的政治生活呀！
邓小平曾肯定经济跨大台阶
马雅女士文章中还把国民收入超分配的讨论与“通货膨胀无害论”和所谓的“超高速”联系起来，暗含覑赵紫阳是支持“无害论”和主张“超高速”的。这不是事实。在改革过程中，赵紫阳反覆强调三条：
第一，任何改革都要让老百姓得到实惠；
第二，物价上涨一定要控制在老百姓可以承受的范围内；
第三，任何改革都有利有弊，利大于弊就可以推行。这在我国80年代高层领导中是人所共知的事实。
对于1984年至1988年的经济工作，党内确有不同的评价。1992年邓小平在著名的南巡谈话中说：“经济发展比较快的是1984年至1988年……可以说，这个时期我国财富有了巨额增加，整个国民经济上了一个新的台阶。”(《邓小平文选》第三卷第376页)而一些人却认为，1984年至1988年我国经济过热，超高速，发展出了大问题，是虚假繁荣。分歧并不是当时的经济生活中是否存在这样那样的问题，关键在于：1984年以后几年经济工作的本质和主流，是上了大台阶还是出了大问题？赵紫阳1987年4月所说的不是针对马洪一个人，可能指的就是那些坚持1984年后经济出了大问题的领导人。现在那段历史过去已经20多年了。其中的是是非非，当然是一个可以各种意见展开讨论的历史问题。马雅文中把国民收入超分配的讨论与1988年的通货膨胀和物价闯关联系起来，实在是牵强附会。1988年的事情很复杂，决不像马雅女士讲得那么简单。这需要有专门的文章进行讨论，本文不置赘述。这里只想顺便提一下：在讨论 “物价闯关”的时候，马洪也没有明确表示过反对。
倡商品经济非马洪独创
马雅女士在文章中讲到1984年关于商品经济的讨论，似乎也夸大了马洪所起的作用。实际上，上世纪60年代孙冶方就明确提出过发展商品经济的主张。薛暮桥也很明确地提倡商品经济。后来他们都受到了批判，薛暮桥也做过检讨。广东的卓炯60年代就在公开刊物上发表过关于商品经济的文章。虽然卓炯并不具有全国性的影响，但在当时主政广东的赵紫阳心目中印象深刻。
1982年孙冶方病重，赵紫阳到医院探望，两个人讨论的就是商品经济的问题。1984年9月，在马洪给赵紫阳写信，建议把“社会主义经济是有计划的商品经济”明确写入党的文献的同时，高尚全也向赵紫阳写报告，指出要明确提出“社会主义商品经济”的概念。细细查对历史资料，就会发现，1984年把社会主义商品经济的概念写入十二届三中全会的决定，是许多党内外知识分子和干部共同努力的结果。
三老建言赵格外重视
马雅女士文章中还说，马洪为主的发展中心作为赵紫阳的智囊，作用明显消减。这也不是事实。据我所知，赵紫阳80年代对安志文、杜润生、马洪3位老同志推荐的材料都格外重视。他们所在机构提供的报告赵紫阳都是反复研究。我看不出有什么“作用消减”的问题。如果是指安志文、杜润生都是中央财经领导小组的正式成员，而马洪不是，这是事实。其中的原因我从来没有问过，好像也不是我这样的普通工作人员应该问的事。从关于国民收入超分配的讨论以后，赵与马推心置腹讨论问题确实少了，那主要是为了马洪的健康，赵尽量不与他争论问题，免得对他形成心理上的压力。如果说马的咨询作用消减，或许有一点影子；如果说，发展中心整个机构的作用消减，那是没有的事。1987年4月以后赵一如既往多次批示过发展中心的研究报告和咨询意见，这是有案可查的。赵对发展中心意见的重视程度至少不亚于当时其他领导人。
我理解马雅女士对马洪的感情，但本覑对历史负责的态度，所以不能不把自己所知如实写出来。
（李树桥，1980年代任赵紫阳秘书。现已退休，潜心研究中国改革开放史）
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