人们总会说台湾的“二二八”，大陆的“六四”。两件事情都是悲痛的历史，人们需要在历史中学会避免悲剧的再次发生。去了解历史但不能过度消费历史。曾任中国时报副总主笔，中国国民党文传会主委，中华文化总会秘书长杨渡在接受记者采访时认为，无论是二二八，还是六四，在台湾都被过度利用了，导致台湾缺少对世界的认识以及缺少对中国现实认知，直接影响了台湾人的价值判断。
蔡英文于2017年2月28日赴二二八和平纪念公园参加二二八70年中枢纪念仪式，并颁发二二八回复名誉证书给受难者本人或家属，她在致词中强调，有真相才有和解，会全力推动转型正义。
我们知道，台湾对于大陆加深理解应该有几个关键的时间节点，比如六四。现在台湾对大陆是否还有恐惧的情绪在？
杨渡：六四是一个转折点。在六四之前台湾民众对大陆充满了想象跟希望，因为台湾1988年也才真正的开放。经过一年多的时间，台湾对大陆的各种想象热潮在六四的时候烧到顶点，顶点就是，在六四发生的时候，大家围在台北的中正纪念堂，举行烛光晚会。结果导致，六四事件结束以后，台湾对大陆充满未知和恐惧，第一次认知到原来大陆是这样子的，而不是原来想象的。进入现实认知，可是这个现实认知又过度的超出了负荷。所以我才在1990年-1996年之间，在大陆的民间到处去采访，希望了解真正的中国民间社会。说真的，我认为自己了解大陆太少太少了。
对于现在的台湾来讲，了解大陆一样有必要。台湾年轻人要寻找他们的出路，要找到不一样的未来，而不是在台湾做小确幸，因为小确幸不可能长久的，所以要走出去。台湾有理想的年轻人会跑到世界各地打工，更多年轻人也会来到大陆。现在很多台湾年轻人会去大陆开小店，这种模式跟过去的不一样。区别在于，如今台湾年轻人愿意来大陆从基层干起来，而过去都是台商来大陆投资，一副高高在上的样子。
昨天朋友问我怎么看待台湾三十年来的发展？从政治方面，有各种起伏，有一开始的乐观，也有后来两国论的时候的剑拔弩张，也有1996年的台海危机，还有阿扁执政后两岸交流的全面冻结。但是从民间来看，1987年刚开放，到1988年老兵出团，再是台湾的观光客达百万人潮，之后台湾的中小企业来投资，然后中小企业变成大企业，比如说康师傅、旺旺集团，还有大集团来投资，大的医院……民间交流的面是不断扩张的，现在已经扩展到民间的小店。从民间的角度来看，何曾停止过？所以虽然政治表面上可以用各种政治去限制，但民间自己做自己的。
所以我对两岸关系倒是不担心，因为相对来讲大陆的经济是往上升的，而台湾的经济相对持平，所以如果大陆这边可以给台湾的年轻人开出各种可能性，我觉得未来两岸是不会有很大的问题。而且我觉得根本不需要时间表，因为会自然而然走到那里去。而且年轻人的想法永远超过政治，随便你两岸政治怎样，他们关注的是寻找自己的未来。
事实上中国太大了，北京上海、江苏福建、西藏新疆都是不同的存在，之间的文化和经济发展水平差别很大。对于台湾青年来说，多维度了解中国可能是他们对缺少了解的环节。
杨渡：台湾对大陆的了解太单向了。对我来讲很幸运的事情是，九零年代之后我常常来北京做驻点，一年在北京的时间大概3至4个月。我当时最喜欢做的是晚上去故宫的午门，那时候根本没有人，也没有太多阻挡，从午门走到天安门，之后一片开阔的天安门广场。我想着就是中国的视野：是古老的也是开阔的，有很深厚的国民的底蕴，但是也有很开阔的面向未来，这和台湾小岛生活是完全不同的。我感受到了北京的变化，这种变化与台湾的现代化历程都很快，可是大陆的变化更快，全球化的速度更快，简直是快到让台湾难以想象。
由于中国的体型大，台湾过去称为亚洲四小龙，然而中国开放改革后，犹如一条巨龙。这个巨龙一出，雁阵全部结束。日本也结束，四小龙也结束。所以整个历史就改变了。
跟台湾青年人聊天，他们会关注，之前北京清理低端人口的事情，他们会很诧异这样的事情会在北京发生。当一个台北来的人在去审视中国小城市发生的事情，是无法能理解这样的事情。
杨渡：一个城市住了那么多外来人口，这是现代化的必然。他们的居住安全要如何管理，得科学的去处理，应该逐步从安全管理上面着手，去把安全与卫生做好管理，而不是清理走。反过来想，台湾的安全管理有没有做到呢？这是都市化过程当中必然发生的事情，我们在都市化过程当中还没有学好，都市化过程太快了。
所以我认识的台湾朋友就说，大陆最近今年对台湾青年蛮有吸引力的，但是最近几年这些恶性事件会影响台湾青年来大陆发展，他们会很恐惧。
杨渡：这是一个不断学习的过程。当年我在上海访问朱镕基时，他问我，上海要发展交通，是要发展高速公路还是地下铁路，我当场就跟他讲要发展地下铁路，台湾的高架道路已经堵塞了。我的意思是说，人们不是一开始就知道怎样选择是最好的，因为每个城市的发展都不一样，我们都是在学习的过程。西方的工业化走的四百年，我们用了三十年面对所有这一切复杂万端的问题，而且中国的官员过去可能是从农村受教育长大的，是很艰难成长的一代，学习过程将更加困难。
不过也有人说北京市政效率还是很高的，今年北京的冬天空气明显好很多。
杨渡：污染还是需要一步步的整治，需要时间。但是大陆可能更快。因为中国的体型大，所以环保本身是可以变成“产业”。比如说使用农药，中国可以发明出生技农药，就是非化学污染的，利用生物科技，而不是利用化学。而这个在台湾很难发展，因为体型很小，市场小。未来这个环保产业是可以输出的，全世界污染都需要整治，中国可以帮助世界，帮助自己国家。所以，中国环境整治应该会很快，会快的超出我原来的想象。
所以，一些事情，当下民众会有一些反感，但是如果往后二三十年去看，应该会感谢今天的做法。
杨渡：没办法，现代化的过程对我们来讲都是时间太短促。每个人都要宽容一点，因为我们在急促的转变。不只是对外在的事物，对自己的生命也一样。我们都是跌跌撞撞、摸索着走过来的，现在有了一点余裕，我们需要从容和包容，对自己，也对他人，包容我们在这个急速的现代化发展过程中，曾经付出的牺牲。
在你写的书中，像〈寻找二二八的沉默母亲〉一文里，在普通民众层面，双方的和解其实早就完成了。但是在更高一层，“二二八”
已经成为这段历史断层或空白的一个符号了。这种对比感很强烈。
杨渡：其实在台湾的民间，人们相互间的扶持是远远超过族群，超过二二八这些政治符号的。从林江迈（编者注：二二八事件导火索的主人公）的身上就看到，她把女儿嫁给了陈诚警卫队的一个队员。当时全家族的人都反对，但林江迈还是把女儿嫁给了他，后来两人过着互相扶持幸福的一生。也基于此我认为，从民众的生活反而会看到历史真相，而不是看到被政治操弄的台湾历史。
对于台湾的年轻人来说，他们接受的还是教科书被民进党统治了20多年的被政治操弄了的历史。所以你这本书能多大程度上改变年轻人的历史观，改变整个台湾的历史观？
杨渡：这个我不担心。在过去国民党统治时期，只要老师愿意接受一些新的观念，说出真正的历史，老师的一句话就足以改变和对抗那些教科书。如果说教育真的那么有用的话，国民党的教育下怎么会出现党外呢？所以还是民间要有人先做，写一本从台湾民众出发的不同于国民党和台独的台湾史。
你说过，在创作当中最难克服的是内心的恐惧。这个内心的恐惧是否包括你在直面这样的故事或者历史的时候，有的时候甚至是直面台湾伤疤时的恐惧？
杨渡：在看大历史的时候，我们会看到人的极限。我们都是大历史的一环，并非无所不能，在一定的历史环境下，是能做这样的选择，而这样的选择可能是对的也可能是错的，历史是很残酷无情，但是又是那么绝对性的往前走。
我举个例子，二二八会让人觉得又悲悯又恐惧。台湾刚光复的时候，台湾民众并不了解大陆的实况，他以为中国就是一个战胜国，所以他不知道中国其实把日本拖在战场，真正打败日本的是美国，所以看到中国军队那么贫困的样子就很难接受，这也源于对中国的现状是不了解的。这种缺少世界观以及缺少对中国现实认知，影响了台湾人的价值判断。台湾人对未来的事情毫无防备，带着这样很天真纯真的心态走向未来。所以，所谓的悲悯是因为这样的事情不该发生，而所谓的恐惧，现在回头来看，才知道人是这么渺小与脆弱。
之前你提到过“二二八”，称“二二八”不是最悲情的，之后才是。为了完整这本书，你接触过一些人，听过他们的故事之后，对你重新认识“二二八”有怎样的改变？会否有所颠覆？
杨渡：倒不是颠覆，只是更加丰富。后来的研究发现，白色恐怖时期，这些政治犯里面台湾本省人大概占百分之六十，外省人大概占百分之四十。但是要按照人口比例来算的话，外省人当时人口仅占百分之十五，所以外省人在白色恐怖期的受难者，比本省人高了2.5倍。所以这场镇压不是省藉问题，而是在韩战所建立的国际冷战大格局之下，全世界性的、持续进行的白色恐怖。比起白色恐怖的大镇压，二二八只是一个开头。
我在从二二八到白色恐怖这段历史的整理之中，发现在二二八之后，台湾作为中国的一省，许多的政治活动其实都还继续在展开，比如说去参加南京的制宪会议，参加国大代表、立法委员、监察委员选举，这些人都到南京去开会。这说明台湾是作为中华民国的一省，参与了中央政府的运作，而不是说二二八之后，台湾历史就空白了。甚至，台湾当时还派出棒球代表队参加上海举办的全国运动会，拿了第一名。然而这段历史在台湾完全被略过，好像1945-1949之中只有二二八，好像这段时间台湾是被孤立的。我在整理这段历史到比较细致的部分才发现，原来那个时候有这么多的事情发生，而这些台湾史是被蓄意忽略的。
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