在今年第一个月月末，在上海经营20年的独立书店季风书园停业。有人质疑为何偌大的上海不容一家季风，也有人质疑在最后几天为季风悼念的人们沉浸在集体的自我感动之下，也有人以此看出了中国公共空间和公民社会的式微。对于当事人，季风书园的掌门人于淼，他又是如何看待季风这场风波呢？
季风书园的关门引发了中国舆论界不小的风波（图源：中央社）
记者：关于季风书园的关门的原因，你此前称不是由于商业原因，而是一些不可描述的和深层次的原因。
于淼：有很多媒体根据已有的事实作出了一些判断，这些判断中有准确的一面。我所说的不能直白说出的理由，你们肯定也很明白这个理由是什么。季风开不下去，一定是有一些忌惮和禁忌存在的。
记者：季风最后几天的告别极具仪式感，导致一些知识分子对此进行批评，称这是集体的自我感动，充满了仪式感背后的危险性。你如何看这种说法？
于淼：我看到了这种声音，并且他也不在现场。我的回应是，这是现场自发的，而非提前组织的。其实在最后几天，我们是全部留白的。我们之前也打算组织一些活动，不过被相关部门劝散。而30日和31日在书店的活动，是读者彼时彼刻根据当时的场景和情感自发呈现。所以谈不上是一种集体的悲情，而仅仅是当时真实的呈现。
记者：我们知道季风书园的口号是“独立的文化立场，自由的思想表达”，其实以书店作为载体，它的起伏兴衰背后，反映了社会或者整个时代的思想状况。今年是改革开放40周年，如何评价中国当代思想的自由度和开放程度，而就季风而言，又该如何平衡它与国家政治正确之间的关系？
于淼：改革开放代表着巨大的进步，包括经济、市场和社会开放程度，而这个进步是相对改革开放之前。其实我们也知道，它在一些本质性的关口是没有被打开的，而这些本质性的问题不去解决，改革开放的成果可能就只限于此，甚至会逐步消退，因为其内部颠覆性的东西会呈现更大的魔力。中国实际上也未能有真正的市场经济，中国的民营企业步履维艰，需要与政府媾和，和官企徒劳地争夺资源。
从季风的关门我们也可以看到，中国的公民社会和公共空间并没有真正的存在，它是有前置条件的。而在这种存在方式下，公共空间其实就是摆设。我们可以去假设，去争取真正的公共空间应该是那个样子的，争取的过程中会留下努力的痕迹，然而这往往是徒劳，就说明整个社会环境提供的空间是有限的。这就与更深层次的政治体制改革有关，在此也无需更多的去评论，大家都已经看在眼里。
记者：你提到了一个关键词，公民社会。我们此前有关注到许知远倡导的公民社会。你也提到另一个词，公共空间。有一种说法是，偌大的上海竟然容不下一家季风书园。也有很多学者在文章中分析称，季风的关门说明中国公共空间的式微，而且是短期内无法逆转的式微。你如何看待这种变化，为何在中国发展到新阶段的今天，执政者对中国公共空间的容纳程度如此之弱？
季风的掌门人于淼为人低调，在季风书园举办的沙龙或者讲座中，他喜欢安静的站在会场的某个角落，或者隐藏在前来参会的人群当中（图源：中央社）
于淼：这需要区分从谁的角度去谈。从老百姓的角度来说，我们当然希望中国的社会越来越开放、多元，在这样的变化中我们些许能够看到，我们孩子的未来会更加自由，更加有尊严。我们期待这样的变化。从官方的角度来看，它们需要的是政权的稳定。而这两者之间是否存在本质的矛盾冲突呢？我认为是的。这就导致了如今非常尴尬的局面。
记者：中共十九大之际，宣告了中国社会主要矛盾的转变，变为人们对美好生活的向往与社会发展不平衡不充分之间的矛盾。对于“美好生活”，不同的人会有不同的定义。
于淼：对于主要矛盾的变化，我这边不多加评论。因为很多语言是我们无法理解的。虽然中国的物质生活获得了极大的丰富，但是付出了极大的代价，无论是环境的代价，还是个人权利的让渡。另外，人们真正富裕起来了吗？我认为一个社会的富裕程度体现在年轻人在社会中是否可以看到希望，能够心无旁骛的去发挥其创造力。从这个角度来说，我并不认为中国到了物质上的丰富。
现在的年轻人很悲观，看不到希望。所谓的大众创业万众创新，死掉的肯定是绝大多数。从就业、购房、教育、医疗保障和家庭养老等方面，给予年轻人的负担太重了，让他们很难看到希望。所以描述中的物质极大丰富是否有意义，或者说是否真实。
一家书店以这种方式被关闭，以我的判断，应该是1978年以来的第一次吧。很多人会说，季风的这种模式在经营和商业上是走不通的，必然会走向灭亡。也有人说季风为何不能向商业进行妥协。我在很多场合都不去解释这些。因为我如果做商业上的妥协和变通，那就是为了书店的生存问题及之后的发展问题。但对季风书店来说，它是不存在生存问题的，因为可以通过其他方式来解决这个问题，也就无需进行商业妥协。我就是要季风书店能够纯粹，能够以我和很多读者心中的纯粹本质的书店形象存在，成为一种观念和思想的集合体，声音和声音可以交流的公共空间。
记者：那你如何去看待独立书店今后在中国的发展环境和状况？
于淼：我也不认为存在独立书店。或者说需要定义何为独立。如果将一家书店可以自由选书，无论是音乐、艺术还是教辅类书籍，从这个角度去讨论独立书店，那么就没有任何意义。我认为有意义的独立书店是独立的行使和体现书店的本分，即提供给读者有价值的知识、观念和思想资源。独立于政治权力和商业洪流保持书店这样的本分，就是书店最重要的独立精神。这种独立精神隐藏着批判性，因为思想在发展，观念在更新，为了去进入更为美好的时代，那么就一定对当代暗含着批判性。在吸收了更多更好的思想资源后，人就会对当下问题形成独立的判断，进而形成共识，将社会推向更好。这种类型的独立书店，在中国目前，的确很难生存。
记者：这种批判性也是官方不愿意看到的。
于淼：对。而且也不知道底线在哪。季风也是在边缘不断试探底线。
记者：在这样的大潮下，很多书店开始走乡村路线，包括南京的先锋书店。问题在于，在上海这样的一线大都市书店都尚且难以生存，那么乡村中的书店又是怎样的一种发展路径？
于淼：先锋已经在乡村有了一定的尝试。不同的人经营书店会有不同的思路。有些人就会将书店和当地风土人情和旅游资源相结合，做乡村和城市之间的场景转换，以此作为吸引。这是非常不错的。在我看来，书店进入乡村肩负着一种职责，即带动文化氛围，建造文化社区。其实这也是我一直想去做的事情，而我们之前也有做支教等公益项目，例如在贵州有一些地方邀请季风开在当地。所以将来有机会的话，我希望季风能够呈现出乡村文化社区的面貌。
记者：能否简单介绍一下季风的乡村支教活动？
于淼：这是我个人在2010年发起的。每年5月份有一个玄奘之路商学院戈壁挑战赛，地点位于甘肃敦煌旁边的瓜州。各地的商学院，如北大清华、复旦交大、香港台湾、新加坡等。于是在2010年成立这样一个支教项目，并成立基金会。
目前比较重要的项目是针对中西部的山村校长，做一个“好校长成长计划”。例如在第一模块当中，我们会带领校长走戈壁徒步，在每天7至8小时的烈日徒步下，经过四天，校长的内心和情感完全打开，冲破了社会给他的所有包裹和伪装。之后我们会请包括张维迎、钱理群等教授学者去与他们一起探讨何为好的教育和以人为本的教育理念。因为我们现在口口声声说的教育其实是由上到下被训导出的教育，大家对教育的理念是缺少的。如果连校长都不去思考何为好的教育，那么教育是看不到任何希望的。当然这仅仅是“好校长成长计划”的第一模块，之后还会有其他模块，如高级研修班，请一些在教育创新中有所成绩的教育工作者去分享等。对于这些加入成长计划的校长，我们会后续跟访，收集他们的困惑和变化，形成田野调查报告。另外我们也会对他们的骨干教师进行培训，进而实现上下理念相符合，在有限空间下争夺出一种可能性。
另一个，我们在贵州石门坎有个志愿者的项目。100多年前一个英国的传教士伯格理，他当时不仅在当地建立了教堂，还建立了很多学校，其学校设备也非常好。但现在很多学校条件非常简陋，在大山深处，交通不便，没水没电。我们每年会带志愿者去学校去做一些事情，包括拉电线、硬化操场、建立图书角等。希望通过此活动让更多人参与到社会公共事务当中。
记者：运作模式就是民间的NGO。
于淼：是民间NGO，我们成立了一个基金会。
记者：就如刚才独立书店的话题，如果按照你定义的独立书店来说，中国范围内独立书店并不是很多。事实上民间NGO在中国也面临着生存窘境。
于淼：两者的共通性是非常明确的。我们做民间教育，某种程度是为了彰显民间的权利，也是一种公民社会的建立和参与。而这种社会和组织的成立是为了改善现存的社会性的问题，无论体现在哪个方面。如果与教育相联系，那么就与观念的传播想联系。其实无论哪种，都与季风书店的存在有共通性。这也是我愿意将精力放在书店和公益的原因，即从两个方面都能让我找到支撑我信念的力量。
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