发生在中国今夏的Me too运动愈演愈烈，从学术界、公益届发展到媒体圈，如今甚至都进入宗教界。而对于此运动在社交媒体中的热炒也在不断升级，从针对当事人的讨论和批评，延伸到对双方站队者的攻讦和揭发，从具体事件的讨论到理论层面的分析。对此在德国杜伊斯堡埃森大学（Uni-DuE）政治学博士，社运研究者吴强表示，这些变化都表明，中国的Me too运动已进入第二阶段，虽然在推进中，但仍然被中共控制在一定的范围内。因此需要认识到，Me too运动一方面需要具体落实到法律程序才能进一步推进其发展，另一方面，我们需要深刻认识社会中性侵现象背后深刻的内在逻辑。
北京龙泉寺住持释学诚此前也被卷入性侵丑闻当中（图源：Reuters）
反性侵的Me too运动在中国已然有了进一步的发展（图源：VCG）
记者：你此前在朋友圈提到，此次中国Me too运动已发展到第二阶段，以刘瑜提到的十六点为开端，并称的是中国女权者与中国自由派正式开战。能否简单的介绍一下这第二个阶段的过程？
吴强：中国的“Me Too”运动应该可以追述到三年前3月7号，五名女权活动分子被拘留，因为意图在公交车上散发反性侵的传单。此事成为影响国际的重大事件，也是中国女权运动的转折点，此后女权运动陷入相对沉寂，三年内基本上很少有公开活动，主要以培训和低姿态的倡导为主。
过去半年兴起的“Me Too”运动，也受到紧密控制和封锁，难以扩散。只有待雷闯的案子被公开之后，中国“Me Too”运动才算走向一个小高潮，通过社交媒体发展起来， 之后章文的案件让这次运动达到一个高潮。
刘瑜的《关于Me Too》标志着这个运动于是进入到第二阶段，即开始在理论层面展开。有三重意义：
一重意义，表明双方都是在自由主义的框架里面讨论，不过也因此，这种话语本身把第二阶段的全部范围限定了，即一个自由主义的知识圈里头的讨论，基本上是趋向理论讨论为主。并且同时伴随着一些男性公知开始写一些类似投名状、忏悔书之类的东西，出现了一些文字开始说“男人应该怎么做”“我们应该怎么反思”等等，这种内卷化的趋势已经出来了。
第二，在法律救济方面是很不足的。换句话说，第一阶段指控所有的个案没有一桩真正的能够进入到法律的层面上。运动发展实际上走向了理论方向，而无力往权利申诉、律师团方向进展，难以启动法律程序。好的方面，我们看到，前几天北京的女权网络组织声援小组公布了自己的信箱和电话号码，如果有人遇到性侵，号召可以打这个电话或者写信，提供法律帮助。但我看到里面法律援助仍然是不足的，仅仅是咨询信息，提供一般性的法律咨询、心理咨询和媒体咨询，试图再做一些救济，在法律救济上面提供有限的帮助。或许未来会有些个案形成突破，但第二阶段目前看来是比较困难的。
第三，在转向理论争辩和弱法律救济的情况下，自由主义群体陷入了一种互相指责小圈子， 党同伐异的混战当中，而且包含大量的人身攻击，许多私仇、旧怨在第二阶段占据社交媒体。相比之下， 第一阶段有许多对受害者的谴责， 但第二阶段的谴责已经完全是围绕支持或者不支持指控的两边，并产生了很多的第二级、第三级的支持者的站队，这些人开始互相揭发对方的私生活、道德品质，而且也包括威胁说要揭发这些支持者个人是否存在个人问题，但现在没有实质性的暴光，某种意义上讲运动发生了转向。
总之，第一点理论上还会继续下去，第三点互相的混战也会进行下去，但第二点即法律救济仍然会很困难。
记者：自由派知识分子强调所谓程序上的正义，包括一些人把这种公开的发文宣布称之为新时代的“大字报”，对此您如何看？
吴强：这个态度其实也是自由主义知识分子蛮主流的一种声音，希望以法治程序的方式来寻求解决，而不是以社会运动的方式来进行，这实际上是反映了国内自由主义知识分子群体其实是反运动的，不了解乃至害怕社运， 通常简单地把他们所不理解的社会1运动等同于历史上的群众运动， 而且相当普遍，只不过在这次运动过程中有部分原来持这个立场的人，已经开始逐渐转向支持社会运动。当然目前他们只是表现支持“Me Too”运动，而不是支持整个以社会运动方式来寻求正义的这么一种路径或者社会动员方式。
某种意义上讲这是国内自由主义知识分子的一个态度，既是对社会运动的反对，也是他们一种政治上立场的体现。他们会批评当局的做法，但是他们同时也反对和批评公众以社会运动，以任何积极抗争的方式，以体制之外的抗争方式来抗争和表达。
比如民众的一些大规模街头的抗议，如环境问题，他们可能还没有过多的表达，基本上是不闻不问的一种方式或者只是学术上的研究，并没有表明他们的政治立场。但这次跟他们切身利益相关，迫使他们表明了政治态度，这种表态是过去几年比较少见的，第一次表明他们对社会运动，以及对体制外的抗争是抱着一个反对的态度。当然也意味着他们是拥护或者信任中国目前现有的现行的司法制度，而且相信现有的司法制度是可以实现所谓正义的，也意味着他们实际上拥护现有政权，尽管他们对现有政权的一些具体做法还是有批评的。
朱军此前也被卷入性侵事件中，之后中国互联网对此相关信息进行封杀（图源：VCG）
记者：在章文的事情发生后，很多媒体，包括一些公众号，并没有受到中国相关部门的封杀，但是一到了类似朱军这样的人，就出现了大规模的封杀，如何理解其中的区别对待？
吴强：两方面来解释。
一方面，中共在自由知识分子，公共空间和意识形态的核心部门之间有了一个防火墙，这个墙就是以社交媒体和新闻审查为代表的形成防火墙，这个防火墙已经存在，就是24小时待命的新闻审查机制，这一次防火墙是很快速的动员起来的。因为朱军毕竟是中国意识形态部门一个重要的代表人物，也是他们的面子和象征，是要受保护的。并且他在体制内的资源是很深厚的，哪怕只是动用体制内的资源来帮助，也是足以应付，足以启动防火墙。无论是何种响应，逻辑是一样的，都体现了防火墙的存在，也表明当局的总体的态度是要把运动限制成茶杯里的风波，尽管这个风波已经扩大到校园之外了，但是他们也乐见这个风波只是在知识分子群体里头相互的形成一种争论。
对于包括这些自由主义者、媒体人、公共知识分子，中共其实当前也并不喜欢这批人。过去6年的整肃当中，比如说2013年初的“南方周末事件”的处理，其实已经很鲜明的表明了当局对这些自由分子和媒体人物是小心提防，逐渐清理的态度，所以他们乐见这个运动现在的发展状态，这是很高明的控制运动的策略。
另外一方面，中国新闻周刊的章文和中央电视台的朱军，他们拥有的体制内外的资源和话语权没有太大差别，他们利用自己媒体的权力资源，将其转化为对实习生，对年轻的女性的性霸凌，权力结构形态是一样的。
我认为，这个运动如今仍然在自由主义的知识框架里面在进行辩论，现在并没有人能跳出这个框架来反思，除了去分析在权力不平等和霸凌， 在这些话语体系之外，还应该思考这些性侵现象的普遍到底是怎么发生的？我认为，在整个社会职业、经济等等各方面中国缺乏一个正当伦理，导致两性关系难以实现平等和尊重，只不过是中国社会缺乏工作伦理的具体的体现。当然不是说完全没有工作伦理，他们的工作伦理是向上负责、好大喜功，像中兴公司这次所暴露出来的状况，很具有普遍性。中国企业普遍都是这么一种状态，你说它的工作伦理是什么？也就是中国模式为代表，中国资本主义为代表的，体现着这种剥夺性，剥夺员工的工作时间，剥夺他们的休息，从血汗工厂到华为、中兴所谓的高科技工厂，再到能源上游产业其实都一样，实用主义的剥削最大化的资本主义的也是它的唯一的工作伦理。在这种伦理下，性骚扰不过就是权力的表达， 之后迅速的往两个方向发展，一个方向就是粗暴的性侵害，一个是变成性交易。大多数女性面临性骚扰之后，往往只有两个选择，除了选择继续抵抗外，一种是无力来制止性骚扰，最后发展成性侵害。还有一种情况是，更普遍的，当有性骚扰发生之后，往往伴随着事后常态化的性交易，以及性贿赂，这种方式其实在媒体、知识分子圈里、大学校园里比较常见。但是1目前的讨论并未真正触及这些状况。
我们常说的资本主义新教伦理，是马克斯.韦伯对19世纪古典经济学的总结， 描述资本如何通过节欲，节制自己的欲望，避免过渡的奢侈、消费，才能通过迂回生产创造价值， 实现积累和扩大再生产， 并且趋向接受劳资之间的谈判，形成劳资之间的妥协与和谐关系，然后上升到阶级关系，政党关系等方面。但是我们谈金融危机，无论1929年还是2008年的金融危机， 批评仍然围绕着指责金融投机者背离了节欲的资本主义伦理。
中国的资本主义模式，则一直以贪婪的，剥削的伦理方式在进行，也就是秦晖老师所说的“低人权”式的，并且弥漫职场关系和几乎整个社会关系。性剥削则从包养二奶到色情产业泛滥发展为普遍化的性骚扰和性交易， 两性关系几乎完全服从于当下的资本主义伦理。在其支配下， 任何人都可能把这种剥削能力转化为性的剥削和占有。只是在市场经济发展起来中国自由主义的话语以及自由主义知识分子并没有这些认识和拥有这样的批判。
记者：就如您提到的，在这样的伦理下，中国形成了所谓的霸凌社会。我们注意到，最初把这个事情推向高潮的两个人，章文和蒋方舟，两人之间好像又有一次新的互动，章文对蒋方舟在微博私信里面发出了类似威胁那样的话语。您怎样看待章文这样的做法？
吴强：章文选用了外交部发言人曾用过的一句话：搬起石头砸自己的脚。这个就高度印证了我刚才一切的分析，他的思维方式是霸凌的，跟中国现有的这么一个政治话语实际上是同态的，无论这个霸权是个体的还是国家层面的。意大利的葛兰西最早提出霸权的概念，用于资本主义的文化分析，中国一直把霸权用在外交层面上，要反霸权，在文化批评上很少用，自由派其实也是反对霸权的概念，但在他们看来霸权这个词是一个新马克思主义或者是西方马克思主义的话语，所以也是反对这套话语。
我最近在腾讯大家写了一篇东西，对霸权有进一步的分析，实际上这跟中国人对尊严的认识是有关的。中国没有男女互相尊重和平等的传统，同时国家整个政治制度、法律制度、司法制度也没有保障尊严的机制，所以这就是目前司法难以启动的重要原因。进一步来说，绝大部分的中国人对尊严的认识，实际上是基于面子，基于的是儒家的伦理态度，而且这个面子是在集体层面和个人层面是高度同构的，个人把这个面子很容易转变为个人对国家的对集体面子的看法，国家的尊严也可以理解为一种面子，其实中国人很少讲个体的尊严，只是讲国家、民族、集体， 圈子的尊严或面子，并没有建设起现代的人的尊严的概念，也就是康德所谈的一个理性的人。
我们在反思中国模式是一个霸权式的模式，剥削式的模式，缺乏的一套尊严系统，对尊严的认知、教育、保护是缺失的，这就是中国人权的状况。我们之前谈中国人权问题的时候只是谈，比如人权律师被镇压，公民社会被镇压，很多异议分子被抓起来，同性恋的权益得不到保障，公民的言论自由得不到保障，存在大量的新闻审查，中国的财产自由，财产权利有问题等等。除了这些外，当我们意识到中国普遍大量如此严重的性霸凌，存在如果普遍的性交易和性侵害之后，其实我们可以意识到人道主义危机的常态化。只是绝大多数的中国人并没有有意识到这一点，而且会很轻易的把中国目前存在的性骚扰、性侵害的状况与印度比，与美国本土的“Me Too”比，认为中国与美国的性侵害和印度的强奸文化比好很多，于是普遍不以为然，但从具体的对于人尊严的保护上来说，比如整个宪法对人的尊严，对人权的保障，某种意义上讲是不具条文的。
所以，当批评、争论跳出刚才所说的自由主义框架后，第二个阶段才意味着结束，我认为说的第三阶段才开始。
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