新疆“再教育营”议题一直是西方媒体关注的焦点之一，不同的新闻来源每隔一段时间就会抛出对“再教育营”指证历历的“新证据”，中共官方也有回应与驳斥，但双方始终没有交集。这个议题背后所指涉的，除了“再教育营”本身的虚实之外，还包括了中西之间在意识形态与话语权的竞争、宗教与政治的关系，以及中国国内民族政策的现状与困境等等。特别专访台湾中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷，就他对新疆问题的实际掌握，以及近现代中国族群政治史的专业角度，为读者带来深度解读。
根据您的说法，“再伊斯兰化”看起来是当前新疆问题主要的症结与背景，尽管每个国家都有自身的特殊性，但特别是在全球化之下，这个问题应该是全世界所共同面临的，那么为何中国与西方却有截然不同的理解和应对方式呢？
吴启讷：西方很习惯在所有事情上都采取双重标准。在西方看来，伊斯兰是整个国际政治里面的一环，看待伊斯兰的时候，他们知道整个伊斯兰在世界政治、经济里面，都处在与主流市场社会对抗的状态。
因为伊斯兰的现代化事实上一直不够成功，所以在最近的两三个世纪都采取“再伊斯兰化”的办法来应对西方的挑战。这跟儒家文化圈不一样，儒家文化圈基本上是放弃了自己的传统价值，去接受西方的价值，并且用西方的价值作为自己的武器，就是“我跟你一起近代化”。
吴启讷认为，西方世界往往戴着有色眼镜在看待新疆问题。图为路透社记者前往新疆伊宁市职业教育中心附近拍摄，被当地警察作势阻挡（图源：Reuters）
伊斯兰有一个很负面的经验，从土耳其开始，以前奥图曼帝国进行了很多次西化改革，但是改革了那么多次，西方都不接受。
土耳其要加入欧盟，西方一直觉得他们是异教徒，不愿意接受。
所以整个伊斯兰世界觉得西化也没用，“我们不如回归我们的传统”，把传统当作是一个武器。伊斯兰世界曾经有一部分，比如像苏联统治下的中亚伊斯兰，他们世俗化、西化的程度比较高。可是在苏联解体之后，他们也觉得要对付传统的苏维埃，以及新的西方影响，都要使用伊斯兰。
苏联的伊斯兰是怎么起来的？在很大程度上是1970、1980年代，美国跟西欧去扶持苏联的伊斯兰，让他在苏联内部作乱，这种手法在今天的中国，他们也照样复制使用。
这个情况这远溯到1970年代。
当时西方认为有两种伊斯兰，一种是挑战西方的伊斯兰，在他们看来是坏的、需要打压的。并且这种伊斯兰当时从阿尔及利亚和巴勒斯坦的运动当中，很多的穆斯林使用恐怖手段来对抗法国、美国还有以色列，西方将之称作恐怖主义。
2019年2月23日，在土耳其伊斯坦布尔展开的“#我也是维吾尔人”集会，抗议中国在新疆推动“再教育营”政策（图源：Reuters）
到了“9·11”事件变成巅峰了，他们认为挑战西方秩序就是恐怖主义；但是他们同时又扶持苏联内部的穆斯林，后来是阿富汗（塔利班，这是美国扶持的），然后是中国内部的穆斯林，去挑战被他们视为意识形态敌人的秩序。
如果单纯从意识形态价值的角度来说，其实苏联和中国的共产主义，以及西方的制度应该是更接近，而不是伊斯兰社会。但是在西方的冷战思维看来，只要是我的主要敌人──苏联、中国，那么就要联合次要敌人打击主要敌人。
这一套跟统战思维很接近，也一直存在，这是冷战开始采用的战略。
这个战略就被西方用在面对恐怖主义，以及中国伊斯兰的态度上了：全世界伊斯兰都是一样，对西方有利的，就是好的伊斯兰，对西方不利就是坏的伊斯兰。
如同您前面提到的，西方从自身的历史经验，往往将当代中国的新疆问题很自然地贴上“迫害人权”的标签。若联系上西方世界把伊斯兰区分为好、坏两种类型的刻板印象，或是您说冷战至今的一种战略，在理解新疆问题时会不会有认识上的误区？
吴启讷：现在只要跟美国、西欧的秩序不太相同的这些国家，其内部的伊斯兰事务，跟世俗秩序发生冲突，那么美国、西欧一定将之视为破坏人权。而完全相同的作为，例如禁止戴面纱的这件事情，是从法国跟加拿大开始的，男性也不可以留胡子，以免造成警察辨识困难。
他们甚至有更过分的规定，在中国人听起来匪夷所思，他们禁止穆斯林女性在沙滩上穿长的衣服、不能把肢体遮盖起来，必须要把肢体露出来，理由是如果穿了长的衣服，会让那些穿比基尼的人感觉不自在，必须要尊重穿比基尼的人。
台湾学者吴启讷指出，西方面对自身与中国发生的恐怖袭击事件时，态度明显不相同
在中国人看来，有人愿意穿袍子下去游泳，也由他自己，中国人这种宽容是存在的，但西方实际上没有。但是当新疆基于这样的理由，开始要求维吾尔人不能留大胡子的时候（其实维吾尔人传统里面其实也没有留大胡子），西方就说，这是违反人权；不能戴蒙面面纱的时候，西方也说是对人权的迫害。
同样，西方现代国家的塑造，主要是靠推行国家语言，像法国就是靠推行法文才建立法兰西。
可是当中国在市场化的时候，开始去倡导共同交际语（汉语）
的教育，就被说成要“同化”了。事实上，中国不管是古代传统，还是革命传统里面，对于非汉人语言的尊重，不能说完美，但是都比西方好，但西方现在就说你要“汉化”。
除此之外，西方在城市发生针对不特定人士的暴力袭击案件，全世界一定都说是恐怖袭击。此前在法国巴黎发生的袭击，中国也说“我们都是巴黎人”、“我们跟巴黎人在一起”。但是在中国云南昆明车站发生针对不特定人士砍杀事件的时候，西方一致站出来，说他们“拿着简陋的武器、无助的发起最后的攻击，因为他们已经被中国剥夺了所有的人权，只剩最后的这个。”发生在西方的事件，不也是相同的原因？那就不讲，还反过来认为中国这个不是恐怖袭击，是少数民族无望的反抗，好像被杀的汉人也是整个迫害体系的一环，他们态度调整得很快。
2015年11月13日法国巴黎发生恐怖袭击事件，中国上海东方明珠点亮法国国旗色彩灯纪念遇难者（图源：Reuters）
还有，讲到吃猪肉喝酒这件事情，在西方的社会里面嘲笑穆斯林不吃猪肉、喝酒，事实上是非常多的，但是西方社会对此都是选择忽略。这个忽略导致很多穆斯林在西方不知道该怎么吃东西，也非常困扰，因为西方社会很少存在依照清真方式烹调的餐厅。 以前我住在美国的时候，很多的穆斯林来问我该怎么办，我是建议他们去犹太餐厅，这是当时唯一可以妥协的，因为没有人觉得需要依照清真的方式来烹调食物。可是请他们到中国去看一下，中国有多少清真的餐厅？在每一个县（中国接近有3,000个县），到每一个乡都有清真餐厅，几乎没有例外。这种情形，在一个非伊斯兰为主的国家里面，我想中国可能是唯一的例子。
我们在讲这些时候，从来没有想过，要检讨一下自己是怎么样看待伊斯兰，然后别人做到什么程度了，类似双重标准的事情实在是很多。
西方世界对新疆的想象或误解，您能举一些具体例子吗？ 吴启讷：很多西方人想象中国对伊斯兰的“破坏限制”，还涉及到其他宗教、生育、就业机会、升学、拔擢升官的这些事情上。其实在中国，这种历史都是反过来的，在1980年代之后，大陆实行计划生育，少数民族并不在计划生育的范围，所以少数民族的出生率比率很高，尤其伊斯兰是禁止节育的。
汉语穆斯林的出生率还不算太高，但是维吾尔、哈萨克的出生率就很高，尤其是维吾尔人，因为农业定居，出生率非常高（哈萨克游牧，出生率不至于太高）。这种出生率实际上对南疆的生态造成一定压力，后来新疆就业压力增大很多，维吾尔必须到内地就业，也有直接关系。
吴启讷表示，汉人比维吾尔人更早到新疆，不能将当地汉人视为“殖民者”。图为维吾尔族老人在自家门前收获晾晒的麦子（图源：VCG）
如果是做这种限制的话，维吾尔人口应该减少才对。顺便再讲一下新疆的人口，很多人都认为新疆汉人的人口超过维吾尔，这完全是谎言，因为汉人的人口曾经最多到约37%，现在是35%以下。
另外很多人认为汉人是新疆殖民者，维吾尔是原住民，这也是大误解，因为汉人要比维吾尔人到达新疆的时间早了500年以上。维吾尔人的先祖汉文翻译是叫回纥、回鹘，在拼音文字里面都是同一个字Uyghur。他们是在8世纪以后才比较多的越过阿尔泰山，从蒙古进入今天的新疆。
至于他们的长相，有很多人认为他们是白人，这是完全不对的，他们全是黄种人。他们是跟住在绿洲里面的伊朗人种，所谓“吐火罗人”跟“塞人”混血之后才变成这样。只能说塔里木盆地存在普遍的混血现象，但是他们绝不是所谓的白人。
西方世界另一个严厉的指控，是中国在新疆“强制汉化”，甚至是消灭少数民族文化。如果结合中国目前的族群或民族关系来看，又该如何理解这个指控呢？
吴启讷：少数民族文化保存的问题，重点根本不在于“汉化”，而在于“现代化”。在整个19世纪中期以后的亚洲可以看到，最大的问题是所有的文化都被迫西化，现代化的内容就是西化。
当前中国56个民族里面的汉人，他们根本没有自己的民族服装。
我觉得很可笑，因为汉人经常说的唐装，其实是满人穿的东西。
所以他们跟满人一样，汉人早就连自己的文化都没有了。
另外革命也破坏了很多传统文化，但是革命破坏传统文化的时候，首先破坏的就是汉人文化。
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事实上，中国的文化遗产，主要是两个时期破坏的，一个是文革时期，另一个更大规模的是1990年代以后的改革开放。但是少数民族文化，反而因为观光价值比较多而得到保存，汉人文化则是在近些年来所谓“绿水青山就是金山银山”，有幸运的保存下来一些，不然的话也会毁光。
所以问题其实是出在西化，而不是汉化。在西方人的想象中，汉人施以的“种族压迫”，都是从自己的历史经验出发，因为他们曾经这样子去迫害少数族群，去面对美洲的原住民、澳大利亚的原住民、非洲黑人实行大规模的种族歧视、种族迫害。
在他们想象当中，中国汉人不这样做就很奇怪了。
土耳其人也是一样，土耳其人自己对亚美尼亚人、库尔德人的迫害是很残酷的。
当西方听到“7·5”事件的时候，他们很自然想象，那么多的汉人一定欺负他们的突厥兄弟、进行大规模种族屠杀。
结果他们派人到乌鲁木齐，发现在事件直接死亡的197人当中，没有一个人是维吾尔人，全部都是汉人。
在事件之后出现了维吾尔人的死亡，包括因为反抗警察而被打死了，这是个位数，大概四五个人，或者汉人报复，但那是事件结束之后发生。
所谓大规模的屠杀是完全颠倒，这是用西方的、或者土耳其自身的历史经验所不能够解释的事情，他们就将之简化为中国迫害人权、种族歧视、汉化。
强迫喝酒、吃猪肉，也都是不存在的事情。我想说，中国有人权问题，但是跟西方想象的人权问题是两回事，跟台湾想象的人权问题也是两回事。
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