暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。而且随着事态的不断恶化，一些国家已经发出旅游警告，昔日的东方明珠俨然成了让很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。
一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。
此为系列访谈第五篇，访谈对象为中国全国港澳研究会理事、香港教育工作者联会理事邓飞。对邓飞的访谈分为上下两部分，以下为下半部分。
地产霸权使得香港社会的经济与民生问题愈发突出。（VCG）
多维：大家通常说香港问题的时候更容易说地产霸权，几个地产大佬绑架了整个香港的经济，你觉得地产霸权的紧箍咒能摘掉吗？能破了这个局吗？
邓飞：本来就可以破，明日大屿计划其实背后的算计就是破，明日大屿计划就是迅速能让特区政府掌握足够多的土地储备，因为现在的土地储备是地产商比政府还要多，所以造成寡头垄断，如果特区政府掌握更多的土地储备的话，就等于逼迫地产商不能做土地的囤积，要尽快把土地拿出来开发，不开发的话，那政府来开发，政府来储备，地产商手上土地储备的那些东西就不值钱了。所以唯一的选择，就是尽快赶在政府开发之前要把那些土地囤积都拿出来开发。
多维：香港现在的土地相关政策，毕竟还是有限空间内的一个解决问题的思路，但内地很广阔，比如说像大湾区，某种程度上也为香港年轻人提供了一个机会。
邓飞：不容易，如果十来二十年前还可以，现在的话，比如你是内地的国企或者内地的民企，你有多大的意愿、兴趣去聘请香港人？你有什么竞争力？凭什么要我聘你？你不能把内地作为一个解决香港就业或者向上流动一个地方，香港的年轻一代已经不具备20年前、30年前，刚刚改革开放时候那种独有的竞争力了，这些东西还必须按经济规律和商业规律办事，内地无论是国企老板还是民企老板，请香港人干嘛？他们不可能比内地大学毕业生更了解内地了，你说有国际化，有什么国际化？英语，现在随便找个都有，你也不能强迫内地的老板去请他们，你说国际化英文好，不一定比现在内地的大学毕业生更好，你说熟悉国际规则，问题是刚毕业出来懂什么国际规则？现在能够去内地发展的，基本上在香港已经有相当基础，回内地是锦上添花，不是雪中送炭。
多维：我认识的一些香港的年轻人确实是这样，缺乏竞争力。按照我们之前理解，香港的高等教育都比内地感觉上要高很多，现在为什么会这样？
邓飞：香港人有种很强的怀旧的意识。现在高考最好的学生在香港，不说内地高考，99%的人都是奔着第一是医生，第二是律师，第三是所谓国际金融，但是医生是压倒性的。无论他学习的是文科还是理科，在他们的脑海里面他们追求的并不是像内地同龄的年轻人，比如要搞一个科创项目，或者搞一个文创的项目，没有。最传统的高端中产专业是最有保障的，什么创新，一概不讲，成绩最好的10个高考状元，9个都是奔医学院去的，不是对医疗卫生特别感兴趣，纯粹是第一社会地位高，第二经济有保障。其次是律师，也是传统的专业，没有任何创新的东西在里面。
这跟同龄的内地人完全不一样，同龄的内地人不可能把医生看成第一，甚至法律也不见得是第一，理科可能搞科创，文科可能是文创，反而比较多元，没有特别集中在某一个专业上面。但是香港不是，基本上是最传统的专业。这种在职业发展上的保守性，当然这个保守性背后有很多原因造成，但是这个客观事实是存在的，所以造成性你让他回到内地，根本就拿不出东西可以跟内地同龄的大学毕业生做一个竞争，拿不出手。
多维：所以你对大湾区也不太看好？
邓飞：不是我不看好，而是现在所有迹象看都是雷声大、雨点小。不是说大湾区项目不好，而是项目再怎么好，不一定能够解决香港的就业问题或者社会向上流动的问题。
多维：有一组数据，说是现在香港移民去台湾的人数再不断的上升。
邓飞：对，但是那个绝对数还是比较少的，移民到台湾是相对休闲的，台湾本身也没有什么发展的机会，而且台湾现在，在研究要修改法律去堵塞这方面的移民，台湾的政府危机感比特区政府强的多。台湾现在修订法律，就希望如果你真的要移民到台湾，包括投资移民，最好跟科创有关的，纯粹是买个房子在那儿住的话，他不想你去，害怕你这样一来把台湾房价推高了，现在台湾在修正法律，而且香港人去到那里，尤其是年轻人，根本就没有发展空间，台湾的年轻人自己都没有出路了，何况外来的？
早年香港去台湾读书的那些孩子后来都后悔了，就觉得没有任何发展的空间，开头觉得很温馨，很受《那些年》电影的影响。
多维：小资，小确幸的感觉。
邓飞：对，还没到大学毕业就受不了了，觉得不行，一潭死水的地方。
多维：特区政府经过这一次，管治威信基本上没有了，接下来要怎么走？
邓飞：没有了，熬不下去了。
多维：这次林郑最大的问题，是用技术性手段处理了政治性的问题。
邓飞：我觉得也不一定，用技术性的手段来解决政治性的问题，在殖民性时代一直是这样子的，政府故意不承认这些政治东西，不跟你较量政治性的，故意把它技术化处理掉。如果大家都是政治化处理，还是那句话，继续辩论一千年都没有结果。
多维：她如果用技术性的手段解决政治性的问题，前提是她明白这是个很政治性的东西，她再技术性处理，她的手法和整个推动的过程就不会是今天这么糟糕的情况。
邓飞：从头到尾，包括北京在内都没有人能预测到今天的局面，什么政治性、技术性那都是后来反对派再加上外国过度的反映，把本来真的是个技术性的问题变成了政治性的问题，就算是不用技术性的手法来应对，用政治性的手法处理，怎么个处理法？具体什么叫用政治性的手法来处理？不知道怎么操作。
多维：至少应变很糟糕。
邓飞：如果真的要显示出她的笨拙、愚蠢的话，并不在于她的预测失算了，这可以谅解，真的是她的应变很差。
多维：北京这次也很克制，没有特别过渡的介入。
邓飞：对，北京才是真正的冤大头，什么事最后的责任都往那边推，无论是建制、官方还是反对派，总是说它是最后的幕后黑手，反对派说它是最后的幕后黑手，但明明它没有伸手，建制的话，就是搞不定，最后把这个球往北京那边推。
多维：那些走上街头的人，虽然喊的口号都是对着特区政府，但其实他们也是把那个声音喊向北京。
邓飞：对，因为现在有一些学者，不一定是内地，包括本地的学者会说，每一次政治激进的事件，都没有很明显反内地，更多是反本地的特首，所以就觉得其实这还是不幸中的万幸，还没有完全反中央的态度。
但是我的意见不是这样，我的意见刚好相反，所有掀起轩然大波的政治事件都不单纯是香港的事件，肯定跟内地是相关的，即使国教课，也是国民教育，不是港民教育。占中，831在，白皮书在，今天是“反送中”，“中”是中国。其实是什么？香港的反对派，反本地是反具体某个官员不是特首，梁振英、林郑，反某个官员，反内地不是反具体哪个官员，是反整个制度、社会、文化。
他们不反对内地具体的官员，一方面不敢，另一方面觉得没必要，因为觉得不是人的问题，是整个制度的问题，他反的都是内地一党专政、司法制度，那是更加根本性的问题。
多维：那就很奇怪，一方面觉得最好离我远远的，不要打扰我，另一方面这些诉求的背后是在反这些东西。
邓飞：因为他们有一种被迫害妄想症，觉得内地一直在冲击我，一直都在改变我，通过中联办或者其他机构和方法，一直在改变我。
多维：内地的变化他们看不到吗？
邓飞：不重要，反正一句话“一党专政”，就够了。
多维：内地的司法、法治，包括方方面面的社会治理都有很多问题，但确实是在变化。
邓飞：这个客观现实就是，这里的人不是这样看，我相信即使西方的民众也不是这样看，客观事实是一方面，观念是另一方面，我现在描述的是观念上的事实，不是讲客观事实。
举个例子，中国驻美国一个总领事，有一次在美国研讨会上讨论，他说怎么去做好一个讲好中国故事的工作，他说中国做的还是非常不足，中国制度上面改进和有约性没有办法向西方社会宣传出来，而西方社会本身有许多国家是走到一个瓶颈了，反过来中国民众也不一定深切了解到。当时这个研讨会只有他一个是中国官员，其实都是美国学者，没有美国官方，很多美国学者笑得整个失态，没礼貌了，他觉得我们制度这么优越，你的制度这么差劲，凭什么这样说我？那反映什么？反映了观念的落后，观念对客观现实认知上的落后，观念对于既定的一些成见是很固化的，我们要面对就是这么一个世界，别说美国，香港就是这样。
多维：中国内地有时候很多事情做的蛮好的，初衷也是好的，但是最后通过传媒讲出来之后就变的很糟糕了，产生了很负面的东西。
邓飞：其实很多东西我觉得反而很容易理解，比如说内地人所谓的“铁公鸡”，搞许多基建，据说有一半尤其是三线城市都成为“鬼城”，成为一个大笑话了，也别说在境外，在香港有许多讽刺的声音，即使在国内都有很多不认同的声音。但其实从商业的角度，搞这些基建有一半成功都已经很不容易的事情，如果从商业的标准上你已经成功了，反而商界，尤其是大商业集团，大财团那些高管他们觉得是很容易理解的。包头整个城市成了“鬼城”，那又如何？问题是整个对蒙古都激活了，有什么问题？一点问题都没有。有一半的三线城市都垮掉了，都成了“鬼城”，那“鬼城”就“鬼城”吧，问题是一线、二线城市都搞起来了，人家从商业的角度、专家的角度看完全是成功的，没有问题。
多维：你怎么看反修例风波中香港建制媒体的表现，有种“全线沦陷”的感觉。
邓飞：不是文汇、大公的编采人员的问题，“六七”暴动后，文大的名气基本上垮了，在“六七”暴动前尤其《大公报》在香港的公信力是很高的，但是“六七”暴动中《文汇报》一边倒支持所谓的那个时候的“左派”，形象开始变得很糟糕。
面对反修例的问题，文汇、大公无法脱离官媒的印象，尽管文汇、大公客观来讲，其实做的相当不错，即使是非政治性的新闻，做的质量也很高，但是市民大众对它的印象真的扭不过来。
多维：文大其实相对容易理解，那TVB的事情呢？
邓飞：其实香港人挺顽固的，不轻易改变一些既定的看法，或者说改变既定看法的人早就不在香港住了。如果是长时间定居在内地的香港人，相对来说比较开明一点，没有那么固化，因为他看着内地在转变，这些人是相对比较客观。但是留在香港或者移民到加拿大、澳洲的那些人特别顽固，其实香港人很保守一个群体，他保守就等于不变，他巴不得整个香港就冻结在当年80年代经济最繁荣，社会最和谐的那个时代，为什么唱来唱去都是《狮子山下》，因为那个歌是70年代，当时一个电视集，一集一个故事，反映不同阶层人的生活状况，很感人很人性化。但是造成了香港人老是冻结在那个时空环境里，不愿变，香港人的意识形态，香港人的生活价值观，生活方式的那种保守性远远超过内地。
在内地，同样都是都是80后，85后和85前都已经不同了，90后和00后又不同了，70后是最尴尬的，60后有之前文革的包袱，不容易摆脱这个包袱，70后是最尴尬的，他没什么文革包袱，但是什么制度的更新都是从他们这一代开始的，说得好听叫改革开放，说得不好听叫福利分房没你事，工作分配没你事，计划生育有你事。
多维：每一代都有自己的问题。
邓飞：所以每一代人都会有他的成长记忆中的包袱，但是他的多元性和对于迎接未来的期望肯定比香港强的多，再加上内地够大，你在北上广找不到工作，在一线城市找不到工作，还可以往其他地方挪，地方的广大性提供了你事业发展的多元性。但是香港你在天水围到港岛南区去有什么区别？现在有了大湾区，这是个很理想的选择，但又回到我刚才说的问题，凭什么要国企老板请你，凭什么要民企老板请你？你有什么特别之处？现在能够回去都是锦上添花的人，都是在香港已经有相当基础的人，不是一个大学毕业生，回去是找不到活的。
多维：内地和香港年轻人给人的感觉真的非常不一样，内地年轻人把很大的精力都投入到我如何更好的自我成长，我如何构建一个比较美满的家庭这些很切实的问题上。
邓飞：如果内地把媒体彻底开放的话，那种政治化程度跟香港也是差不多的。他们不能够转移作为一种政治诉求去满足，只能是个人的发展。香港就倒过来，个人发展到是次要的，但是政治化反而是最重要的。很简单，你看“996”对不对，对内地这种网络的管控之下已经不能把它转移成一种政治诉求，甚至不能100%把它转移成一种所谓维权，就工人权益的维权，也不行。但同等情况如果发生在香港或者发生在西方，最激烈就是“黄背心”或者像香港这样，退而求其次，工运就跑不掉了。
星星可以有火，但是绝对不可燎原，这是内地的管控。但是我是理解的，因为燎原大火不等于这事就能够有个更好的解决，可能都扭曲到什么变成什么样都不知道了。所以我是可以理解的，其实在香港别说那么大政治事件，我们每天教育学生，一直都没有办法有效处理一个学生问题，就是网络霸凌，这也是西方国家面对的问题，这是很可怕的事情，它本身没有政治性，但是对人的摧残是很可怕的，现在只不过是把网络霸凌变成网络政治霸凌而已，把它规模放大了。
多维：之前新西兰发生了针对穆斯林枪击案，枪手还在 Facebook （脸书）进行直播，然后 Facebook 开始管控了，紧急删帖。
邓飞：仅此一次，因为不可能长时间都这样删帖，到底在管控与自由之间如何拿捏，即使是西方国家都拿不出一个方案，法国因为有个“黄背心”运动的压力在，法国现在走的比较前卫一点，有什么极端性思想，先禁然后再罚，因为法国被逼得太紧了，死了1,000多人了，所以如果以法国“黄背心”的规模来衡量香港，香港还是小事，还没什么大事，法国“黄背心”就是真可怕的事情，但是也拿不出一个足以在国际上形成的一种共识。
多维：这个真的没有办法形成共识。
邓飞：没有办法形成共识的话，只能像美国，美国很伪君子，说没事，爱说什么就说什么，但是实际上美国 NSA （国家安全局）的技术力量，完全是你所有只言片语都在它的掌握之内，只不过在于它动不动你而已，它根本就不需要有什么法律的依据，反正技术上能做到，但是问题是这种技术的巨无霸只有它才能做到，其他国家做不到的。
多维：中国在做。
邓飞：中国在做，但中国也做不到美国的水平，中国是怎么样？是很粗暴的，删了，美国不用删，继续流通，反正我可以盯着你，然后我可以掌握你的规律，我该逮你的时候你是跑不掉的，他不删你，中国做不到，中国是先把你删了再说。
多维：发生了一系列暴力事件后， 香港的民意有变化吗？
邓飞：基本没有变，支持的继续支持，反对的继续反对，沙田的暴力冲突，警察手指头都掉了，你看看网上有多少人喝彩？
多维： 很民粹主义了已经。
邓飞：何止民粹，民粹不是草菅人命，其实说到底还是主流传媒的问题。第一个见血的不是暴徒，是警察，6月12日晚上一个警察流血满面，主流媒体有报道吗？轻描淡写就算了，反过来警察执法，打催泪弹的时候就拼命把它渲染，警察被人打倒在地的时候，主流媒体的镜头马上就不拍，整个民意就被营造成警察过多暴力，造成支持暴徒的人越来越多，鄙视警察的越来越多。
多维：警察现在使用了最低限度的暴力手段了，如果在欧洲国家，或者美国，这样对待警察，直接开枪都是可以的。这是不可思议的，尤其是那天冲进立法会之后，在立法会里面举着英国国旗那样子。
邓飞：其实就是反叛，就是政变。他们把港独旗挂上去，然后赶紧撤，因为现在网络时代这个照片一下子就出现了，没必要守在那里，这就是网络时代的游击战。
多维：他在 Telegram 上是有专门的战术群，会告诉你每一步该怎么做，看到警察你要怎么应对，都有。这些都是谁组织的呢？是外部力量的情报组织？
邓飞：不一定，不过现在可能 CIA （中央情报局）都控制不了他们了。我之前跟内地的学者讨论过，其实现在大家说过头了，要么说背后有一个大台再控制，要么说无组织、无领袖，但是这两个极端都是错的，我觉得。
多维：应该是一个弱中心化的组织形态，不同的组织，但是他们之间可能有配合。
邓飞：对，我举个很简单的例子，就等于白莲教与太平天国的区别。太平天国是科层架构的，天王再加四个王是核心领导层。但请问白莲教谁是领袖？请问天地会神谁是领袖？哥老会谁是领袖？青帮、红帮谁是领袖？
甚至辛亥革命，孙中山是精神领袖，但是他控制不了局面，武昌起义成功了他才后知后觉，实际上当时反清能够成功，同盟会、全国各省、市、县、派，还有西南西北的哥老会，都是各自有各自的团伙，各自有各自的香堂，各有各的堂主、香主。就算是同盟会里面也有三派，有孙中山嫡系的兴中会，有黄兴的华兴会，还有秋瑾女士残留下的光复会。这三派人也不见得是铁板一块，黄兴也可以跟孙中山闹翻，更何况光复会。各种堂会，但是反清的事业就成功了，还没把袁世凯都算进来，他的北洋军阀仅仅控制着很小一块地盘，就是北京、天津、山东，出了山东都他没什么事。
所以年轻人在网络时代，不完全是高度中央集权的，也不是完全没有组织的，不至于这样一盘散沙，其实我觉得网络时代就是 P2P （Peer to Peer ，对等式网络）。
今天香港的情况，有民阵，民阵只管游行示威，不管暴力行动，有传统的泛民，就盯着着选举，有激进暴徒，就是有组织地发动暴力行动，但是这三伙人协调得很好，那些暴徒你看 Telegram 群组，各有各玩，有人提出战术，然后呼吁大家，但是他们控制不了大家，大家认同就参与。
多维：其实如果要严格切分的话至少有三拨，一拨是你刚刚说传统的，和平示威的那些人；另一拨是少数诉诸以暴力去鼓噪一些声音，把影响扩大化；再有一种是外部势力。
邓飞：我觉得外部势力只能是顺势而为，不能无中生有。毛泽东也说过，外因是指内因来发生作用的，内因出现了，外部势力可以顺势而为，但是不能是内因什么都没有，忽然就造事出来，做不到，也别神话了英美的力量，整个冷战期间都没有发生过这样的事情。
所以这不光是香港问题，这也是网络时代提出的社会治理大挑战，它就是一种披露，正如“996”，你现在用网管把他们堵塞住，“996”也不知道谁是领袖，没有领袖，这个行业里的人，大家有相同一种工作环境上恶劣的处境，我们就合作，仅此而已。
多维：港府一开始的定性本身，好像又一竿子打翻了一船人的感觉，比如暴动定性。但是你说它不是暴动吗？但好像已经涵盖了暴动的很多因素。
邓飞：这里存在着政治文化和法律术语上的矛盾，如果这事发生在内地，就是暴动，就是这么简单，就是政治定性。但是在香港，第一没有对极端事件做政治定性的习惯。第二，暴动是一个法律的术语，是一个刑事罪，叫暴动罪，但是客观存在的一种罪，会判处6年到10年的监禁。
那问题就大了，你说是暴动，本来你的意思是把这个事做政治的定性而已，但是在香港就没有政治定性的习惯，反而就觉得，把这群人都判定成一个刑事上的暴动罪。
第一，你凭什么说示威者是暴动罪？这是法官说了算的，不是政府说了算的。第二，就算政府想告示威者暴动罪，那你去提出控告，也没有。一顶大帽子压下来，这其实是陆港之间政治和法律修辞上的误会造成的。所以，香港普罗大众不习惯做一个定性的做法，他只能理解，在香港的习惯里面暴动首先是个罪。
多维：中间好像还有一次说，传出来是“颜色革命”。
邓飞：“颜色革命”倒无所谓，可以用，但是不能说暴动，暴动是一个刑事罪名，不能乱用。
多维：但是也不是真正意义上的“颜色革命”。
邓飞：对，这个就有问题了，当你说“颜色革命”的话，本地无论是建制群众还是反对外群众都接受，内地有些学者不接受了，内地有一些官方的说法，怎么会“颜色革命”呢？香港已经是资本主义社会了，越说越乱，结果最后修辞的争论压过了本体的理解。
香港反修例系列访谈：对话港府智囊：当意识形态压倒一切 香港问题还有解药吗对话叶刘淑仪：换人不换局 香港“三座大山”难推倒对话香港律政司前司长：为什么绝对不能姑息暴力
评论 (0)