“经典重温”破例----不只谈一本书，已非第一次。但谈在世的思想家，还是第一次。
把科尔奈列入思想家阵营，未必是共识，但我们有充分的理由，尤其是他集大成之作《社会主义体制：共产主义政治经济学》（英文版1992，中文版2007），和思想自传《思想的力量》（2009）出版以后。
但这不是今次“重温经典”的主题。对谈者关心的，是作为一面镜子的科尔奈，对于大陆知识人的意义。
科尔奈，这位影响了整整一代中国经济学家的人，在中国大陆的境遇，很有些尴尬。一是他几乎未走出经济学人视野，一是年轻一辈知识人几乎不了解他。对谈者认为，比起所有新近引进的东西方各类新潮，科尔奈的思考都更具意义。他没过时，而是遭到冷遇。这很值得深思。
简体中文版科尔奈第一部作品，《短缺经济学》，1986年出版。据说八十年代初，就有经济学人在图书馆找到英文版，如获至宝，“据为己有”。比科尔奈更早引进的，还有布鲁斯、奥塔•希克，当然还有南斯拉夫的卡德尔等人，但都未曾有科尔奈的待遇。德热拉斯的情况要复杂的多。他的名著《新阶级》1963年就出了中文版，可至今还不能公开上市。吊诡的是，同样以经济学家闻名，哈耶克有名的多。就是很晚其著作才公开出版的米塞斯，比科尔奈引起更多重视。
科尔奈曾出任国际经济学会主席，诺贝尔奖多次提名。他曾任教多所世界名校。从哈佛大学任上，他毅然返乡，回到故土匈牙利。更早的时候，苏东解体，很多人结束“流亡生涯”，纷纷回国，寻求机会。科尔奈最可以回来，甚至最该回来。他放弃了，坚守研究。放弃回国的同时，他也放下所有工作，为他饱受转型之痛的祖国撰写了《通向自由经济之路》。10年后中文版《后社会主义转轨的思索》（2003）问世，我们仍能触摸得到他当时对所关切问题的热情与温度。
科尔奈带过多位中国学生，可能是带出最多中国知名经济学家的世界级思想家。能猜到的原因只有一个：中国对他思考的意义重大。
今天，我们请到卢跃刚先生，与大家一起回顾科尔奈的学术生涯，他的作品，以及他的结论，重要的是，聆听他的启示。有请贤人卢跃刚。
卢跃刚，祖籍四川雅安。作家、记者。他是把着时代脉搏前行的思考者，他的系列作品，不仅记录了一个时代的悲伤与奋斗，也是他努力走向思想家的真实记录。主要作品如下：《人体躁动》（1989）、《长江三峡：半个世纪的论证》、（1993）《在那酒神徘徊的地方》（1994）、《以人民的名义》（1995）、《大国寡民》（1998）、《卢跃刚报告文学自选集（两卷：在底层、在高层）》（2000）、《东方马车》（2002）、《中国作家经典文库•卢跃刚卷（上下卷）》（2002）、《以人民的名义（中篇报告文学选集）》（2005）。曾获1988年“中国潮”、《中国作家》、《当代》、《中华文学选刊》、“徐迟报告文学奖”、中国报告文学学会等报告文学奖。
思想的源头
刘苏里：今年科尔奈八十周岁。对这位在世思想家表示致意，最好的办法，是重温他的作品，回顾他的思想生平，看能给我们什么启示。
科尔奈与中国有不解之缘。开放初期，科尔奈就进入中国经济学人，包括政策制定者视野当中，算起来也有二十几年了。
卢跃刚：将近三十年了。我研究改革开放三十年，采访了许多人，可以这么说，他的《短缺经济学》在当时对经济学界影响极大，几乎可以说是中国经济体制改革的“圣经”。他创造了一整套精准认识计划经济体系的经济学概念，比如“短缺”、“软预算约束”、“父爱主义”、“投资饥渴症”、“棘轮效应”等。
刘苏里：东欧经济学家，有比科尔奈进来更早的么？
卢跃刚：奥塔•希克、布鲁斯比科尔奈早，1979年底就进来了。奥塔•希克的《第三条道路》1982年就出版了。最早好像是这两位，哲学可能是沙夫。中国改革之初是以东欧为师。东欧自从1956年匈牙利事件以后，一直在变革当中，并且取得了一些进展。
刘苏里：你刚才讲，“以东欧为师”，很有意思。是一个比较隐含的意义，还是一个比较明显或者甚至公开的宣示？这个大背景在哪儿？
卢跃刚：公开的。粉碎四人帮不久，华国锋率领着赵紫阳等一大批地方和中央部委官员到南斯拉夫访问，学习他们的农工商联合企业和工人自治。在共产主义阵营中，南斯拉夫是个异类，比其他东欧社会主义国家更敏感一点。回来之后，赵紫阳就在四川广汉实验农工商联合体，把产、供、销、政以公社为单位组织起来。那次还去了英国。
刘苏里：这大概是顺理成章的事，----社会主义国家，同样的体制背景。
卢跃刚：对，面对什么样的问题，改到什么程度，怎么改。
刘苏里：听起来挺符合逻辑，但据我所知，匈牙利这批思考者在东欧改革的先驱当中也属于异类。
卢跃刚：要分阶段。比如科尔奈，他是记者出身，供职的报纸是《自由的人民》，匈牙利共产党中央机关报，相当于中国的《人民日报》。干了不久，很年轻就当了报社经济部的负责人。跟我的角色很类似，我也当过中国青年报经济部负责人。但是他很厉害，1956年匈牙利事件已经参与起草纳吉的施政纲领了。而此前，他的论文里已经出现“短缺”概念了。
刘苏里：他们这些人不是纯粹的经济学家，他们的言行，跟当时匈牙利的社会演进有直接关系，他们是政治现场的在场者。
卢跃刚：他们是在计划经济----斯大林式极权主义政治现场产生的经验型的经济学家和思想家。
刘苏里：科尔奈早年并非经济学科班出身。后来读了卡尔•马克思大学经济学系。
卢跃刚：更早些时候，他是文学爱好者，后来喜欢经济学，钻研经济学，用经验的眼光、记者提问题的方式观察计划经济现象。我早期读科尔奈时也搞错了，以为科尔奈早期接受了大量的西方经济学。结果一看他的自传，才知道根本不是。他系统学习西方经济学很晚，当然，比中国经济学者早。
刘苏里：因为他们在政治现场，这样一个事实使他们比我们熟悉的中国经济学家对问题本质的感知要敏锐许多？
卢跃刚：80年代初期，有两个人对中国经济学家和改革政策的制订影响最大，第一个就是科尔奈，他的代表作是《短缺经济学》；第二个是路德维希•艾哈德，他曾担任过西德经济部长和总理，代表作是《来自竞争的繁荣》。我们改革初期向东欧学习，以东欧为师，为什么？无论是匈牙利，或者是东欧其他国家，他们的经历和命运跟中国几乎是一模一样的。改革中后期转了，向西方市场经济学习。
刘苏里：有意思，不妨详细说说……
卢跃刚：匈牙利在50年代就开始变革，到80年代，20多年后，我们也在讨论跟他们50年代讨论过的同样的问题，即如何改革、摆脱计划经济体制。这让我特别惊讶。匈牙利算是东欧里比较活泛的国家，匈牙利，波兰，比较活泛，其次是捷克。南斯拉夫早期是最活跃的，因为它明确反对斯大林体制。这是一个整体的政治氛围。让我们再回到科尔奈。从《短缺经济学》到《社会主义体制----共产主义政治经济学》，科尔奈由一个经济学家成长为一个思想家，这个演进非常自然。你读完《短缺经济学》的时候，你一定会说，他还有很多话没说呢！还有很多想法藏着呢！为什么同样的政治、经济条件下，中国产生不了这样的人？我发现有两条：第一条，科尔奈是犹太人，经历了上个世纪两大最残忍的极权主义迫害。他父亲是一名律师，服务于德国大使馆，最后德国不认，弄到奥斯维辛集中营给整死了。他家人受尽纳粹迫害的时候，他在现场。二战以后，斯大林主义对匈牙利这个民族而言，灾难性绝对不亚于纳粹对于犹太人的迫害。也就是说，科尔奈们感受到了纳粹主义、斯大林主义----上个世纪最残忍暴虐的两大极权主义双重的的迫害和压抑。他们的经验强度应比我们大。
第二条，他1956年匈牙利事件以后，私下里跟最好的朋友宣布：与马克思主义（包括政治经济学）彻底决裂。这个情景，中国走在前沿的学者也好，思想的先导者也好，启蒙者也好，都没有做到。
刘苏里：自传中，科尔奈对此叙述得极其详尽。
卢跃刚：对，极其详尽。他的与马克思主义决裂的态度，还被充当当局密探的朋友告发了，并记录在了秘密警察的专门档案里。这种在政治和思想血缘斩断马克思主义的影响，重新确定自己的学术立场，我看了特别震动。我就知道为什么中国的学者们不能在同样的经验体系上产生出原创性的见识，别说理论了。现在你知道问题的答案了。这次科尔奈自传《思想的力量》提供的信息是非常丰富的。否则你没法解释，同样的信息，同样的经验，面临同样的压力，中国为什么没产生科尔奈这样的经济学家、思想家。
中国境遇
刘苏里：这里还有一个问题。56年匈牙利事件冲突的强度，到今天为止中国是没有的。89冲突的剧烈程度比56年还是差得远，性质不同，力度也不同。
卢跃刚：对。一个国家开着重型坦克到另外一个国家去了，堂堂皇皇地把这个一个国家的总理给绞杀了。
刘苏里：但如果把我们的时间拉长，它所形成的那种压迫感，以及人们在生活中所感受到的那种几乎没法用词汇描述的状态，足以让我们的学者……
卢跃刚：你是说除了标志性事件以外，时间一拉长，中国人所经历的苦难就远远超过了……
刘苏里：所有的同类型国家。
卢跃刚：我们看那个历史过程，与斯大林、希特勒比较，斯大林杀本国人的同时也杀外国人，希特勒主要是杀外国人，斯大林、希特勒搞领土扩张。中国不同，主要是杀家打自，杀戮、虐待本民族自己人，连杀死带饿死，少说一点，二三十年的时间，主要是和平时期，数千万人！
刘苏里：中国的政权建立背景跟匈牙利很不一样。匈牙利的革命政权是被输入进去的，是拉科西他们把苏军迎到匈牙利的。拉科西坐稳以前，还是多党联合执政，许多传统得以保留。中共是主要靠武装斗争夺取政权的典型。
卢跃刚：严格讲，中国的这场革命也是共产主义输入的结果，只不过它是通过中国人自己的理解以后，产生了自己所谓的“山沟里的马克思主义”。
刘苏里：从这个意义上看，都是输入的。
卢跃刚：首先是思想输入。我经常想这个问题：为什么共产主义能在二十世纪初期所向披靡？为什么秉持马克思主义的共产革命政权能那么高度地集权？我想，原因之一就是革命理论创始人，把杀人和剥夺私有财产全面地理性化----合理化、道德化了。之前没有人提供过这样的理论。严格讲，连纳粹杀人都不那么理直气壮。一个是历史观，一个是社会观，普遍地鼓励私刑，普遍地动用国家机器干预社会，侵犯人权，把杀人合理化，把剥夺合理化。
对这套社会革命观我们没有深入清理，但是西方学者早就发现了。科尔奈的《短缺经济学》有大量的隐藏话语。关于社会主义制度深刻的矛盾，米瑟斯、马克斯•韦伯提出来过。米瑟斯说，计划经济不能进行精确计算，必然崩溃。这个论断在他1922年出版的巨著《社会主义----经济与社会学的分析》之前就得出了。我把这个论断称作“米瑟斯诅咒”。你这个制度----社会主义计划经济体制不可能当好家，过好日子。依我看，我们的清理工作才刚刚开始。有一次我就问八十年代以为很活跃的的学者，我说中国的学者，准确地说应是思想启蒙学者，思想水平达没达到50年代初期苏东知识分子的水平？他说当然没有达到。
刘苏里：那个破茧的事没有完成。
卢跃刚：根本没完成。他们被马克思主义紧紧束缚了。他们没做。第一没有胆量，第二没有思想资源，第三连精神资源都没有。
刘苏里：还有两个现象，读科尔奈书时感觉很明显。
第一，匈牙利是一个小国家，那时人口只有850万，小国家发生的事情都很集中，比较容易观察得到。
第二，从45—56年，只11年时间，政治和经济急剧变化。第一次冲突发生在51、52年，已很激烈，54年斯大林分子有了一次“回潮”，酿成56年更大规模的冲突。可以想像，身处其中的人，比如科尔奈和他的朋友们，其感受比我们学者直接而且深刻。换句话说，49年后，我们的学者，即使经历了反右，也难得有机会比较深入地观察整个国家的变化过程。
卢跃刚：还要看秉持着什么样的精神和价值。我经常说，中国知识分子思考问题没有在原点上思维，比如人道主义。西方的个人主义，个人生命、个人价值、人权等，前提是人道主义，无论是持共产主义，还是持资本主义态度的人，革命前，革命后，这是无须讨论的。
刘苏里：很长时间，我们把它们当作西方文化传统，予以激烈批判。
卢跃刚：第二点，刚才你说的知识分子的历史经验，中国知识分子比西方知识分子、苏东知识分子强化得多。比如反右，已经有大量的事实揭露出来，由这些事实来观察社会运行的机制、轨迹，揭示社会的性质，我觉得足够了。我认为，中国社会现象丰富的程度、经验的张力绝对不亚于匈牙利那些小国家。以国家大小来断定真相和认识的清晰度，这还真没什么关系。整个东欧加上德国的一半，多少个国家？（刘：9个）还不算俄罗斯联邦。（刘：加起来恨不得有30个）范围还不大？跟中国这套体系几乎是一模一样的。再看神话领袖们，斯大林、拉科希、霍查、齐奥塞斯库等等，都是克里斯玛型的。
匈牙利的制度演进的过程跟中国也是一模一样的，否则《短缺经济学》的出版，不可能能在中国学者中间引起如此长久共振。所以，科尔奈在他的书里讲到，1985年他被中国政府邀请参加“巴山轮会议”，他的这套东西跟中国别无二致。
刘苏里：他的《社会主义体制》描述的现象和原则，把里面提到的国家替换成“中国”，几乎一模一样。
卢跃刚：对，一模一样。“短缺综合症”本质上讲就是整个计划经济、斯大林体系的综合症。这个综合症不仅是物资、消费品的短缺，还有库存、浪费、劣质。不仅是经济短缺，还有更深刻的道德短缺。《短缺经济学》时期，往深里的话他没说，只讲了前三分之一，后三分之二切掉，而且前三分之一还引入了数学模型的方法。我认为，他是故意的，就是把最敏感的东西隐去，把你搞晕了算。
刘苏里：一种规避迫害的语言体系。
卢跃刚：对，叫“科学语言”。他的聪明，一种犹太人的生存算计，还有学术生涯的长远设计，思想力量的笃信。
刘苏里：科尔奈的思想自传取名《思想的力量》，还是意味深长。为什么呢？你看东欧国家后来的剧变并非突如其来，有很长的演变过程。这其间，我们能同时看到所谓思想先导的力量，比如更早产生了一批和这个制度、主义决裂的个体。这样的群体，在东欧各国不止一个。而我们的学者和思考者一直没突破刚才你说的那样一个茧缚，思想本身一直没有抵达对原体制的彻底检讨和批判。所以难于产生有力量的思想。
卢跃刚：这是因为科尔奈身上有一种信念。为什么我们的工作没有开创性？八十年代以来的思想启蒙实际上是锅夹生饭。思考这个前提是，你没做扎实而艰苦的工作，你没有累积的，你说话没有依据，没有底气。你看到的现象本质是什么？（刘：现象背后看到的还是现象）你根本不知道。你把现象描述清楚都有问题。因为描述现象有剪裁的问题，有轻重缓急的问题，有一个强大的思想、信念支撑的话，完全不一样。还有基本的精神价值，绝对价值的恪守，有的话也完全不一样。思想的力量从何而来？无非是两条：第一条是信念；第二条是价值。尤其是第一条。
从1922年“米瑟斯诅咒”到“短缺综合症”的提出，前后是将近50年，人类围绕着“计划经济”这个怪物----人类历史上极权主义体系认知、感受和诅咒，从米瑟斯学派到科尔奈提出“短缺经济”概念，持续累积问题，持续提出问题，从纯经济学思想、经济学理论，一直走向思想清理，政治哲学。
刘苏里：这套资源对我们来说也很匮乏。
卢跃刚：匮乏在哪儿呢？在我们社会里面寻找这样的轨迹，非常可悲的是我们找不着，几乎没有原创性的思想，90年代以后，李慎之自由主义的提出，但他也是沿着西方自由主义的脉络往前走的。
刘苏里：我们用于思考的资源极其匮乏，西方资源匮乏，自己的资源也没有，最后只好在那一锅清汤寡水里面来回搅。基本的东西，好东西是有基础的，当你梳理许多人的研究，发现要么不扎实，要么没有什么基础。
卢跃刚：没有。这是一个层次。
第二个层次，中国社会变革到今天也30年、三分之一世纪了，我们现在有两个维度考虑这个事情，一个维度是中国社会的思想演进，第二个维度是中国社会变迁的本质。“改革开放”，应该颠倒一下，“开放改革”，是先开放后改革。对于一个封闭了几十年的社会而言，开放是硬指标，改革是软指标。这个意义上讲，中国改革开放30年思考两个方面，一个学术承继，一个是理论建构，学习，建构，不断积累，最后产生自己原创性思想或理论。30年，也应该有了。有没有？这是第一个问题。第二个问题：是什么？第三个问题：分量如何？回答这三个问题，让我们再返回去比较一下，追问一下，科尔奈的西方经济学是什么时候开始学的？他写第一篇文章是什么时候写的？完成《短缺经济学》是哪年的事？写作巨著《社会主义体制》又是哪年的事？我也给他一个时间维度。好了，让我们回到每一个人身上去，如果我们强调了某种思想，或者某种社会演进的过程中具备了很多条件，那他如何具备这些条件的？一是没具备的是什么样的？具备是什么？
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