《香港书展文化专题讲座系列―奔向未来》 文字实录
2011年07月24日
会议：香港书展文化专题讲座系列―奔向未来
地点：香港湾仔会展中心S427
时间：2011年7月24日下午2：30-3：30
讲者：梁振英
主持：卢瑞盛
卢瑞盛：今天看到很多好朋友，林超英先生，还有市建局主席等等。
梁振英：非常感谢大家的到来。
卢瑞盛：CY的书叫奔向未来，是你出的第三本，我们点点题吧，你眼中未来的香港愿景是怎样的？
梁振英：香港的条件很好，但是我们面对的挑战也很多，不是说风水问题，是说工作，不要说不进则退,最近有一个朋友说慢进则退，如果我们发展得比别人慢，相对来说是退步，如果一退步的话在香港社会会引起很多经济、政治问题，所以我们是有选项的，不做事情，无论是相对还是绝对我们都会退步，另外一种是做事情，事在人为，我们工作的话香港的前景非常好。
卢瑞盛：你的序里说“办法总比困难多”我们香港很多问题，有浅层的问题，有中层的问题，也有深的问题，有短期的方法，有中期的策略，有长远的规划。其实要克服这么的多东西，最重要的是什么？
梁振英：我忘记了介绍卢瑞盛，卢瑞盛是资深是媒人。我觉得要有心，如果没有心，深层、中层和浅层矛盾我们都会视而不见，我们要有心去认识社会，不只是我们行业，还有其他行业，不只是我们阶层，还有其他阶层有什么问题。如果我们能用心去想，我们就会认识事情的本质和规模，然后去想办法解决，所以最重要的条件是要有心。
卢瑞盛：我认识CY很多年了，我入行是70年代末，你1977年从英国读完书回来，已经是很高层了，在仲量行，所谓相由心生，我看到他的时候就会觉得很安定。我刚才说认识你已经有20多年，可能接近30年，你很多年前已经说落区了，去了很多地方，最近你又去了笼屋，你穿的是黑色的T-shirt，三个钮扣都没有扣起来，露了肉出来。你如何保持你的触觉，你从政，落区，什么人都看过，什么事都看过，你如何保持一个触觉或者赤子之心，融入各种环境，不论中层高层还是低层？
梁振英：我本身是基层出身。我中学是英皇，同学们也出身基层，毕业之后在社会上做人做事有一些成绩，这也是我们中学风气和文化。毕业以后，自己生活上，到处走，到处看，和任何人都可以聊天，久而久之，我发现香港社会确实是很丰富、多元，不同地区的经济发展水准各方面的环境都不同。你在中环，全世界最好最贵的东西都有，沿着电车路走四站路之后，你可以看到一个很不同的世界。然后再看统计数据，把感性的东西与理性结合。香港这个地方，如果最好的我们确实是最好，如果看平均数，我们也是相当好，但是看平均数以下，比如社会上收入最低的20%-30%的人，也有200万人左右，就很不一样。所以我经常告诫自己不要在中环上班就只做一个中环人，应该看到各个行业面对的问题，从而一起去想办法做好这个社会。
卢瑞盛：80年代你落区，90年代你落区，2000年代你落区，有什么分别？
梁振英：80年代和现在比，社会存在的问题是越来越隐性，比如说房屋的问题，80年代还有一些显性的房屋问题，例如我们还有临时房屋、寮屋，有一些天台屋没有清理，那时候你不需要怎样深入民间，坐车经过都可以看到。但是现在的房屋问题是隐性的，你在街道上走看不到好像80年代那样的显性的房屋问题，但是你进入一些大楼后，例如深水?的旧唐楼，去一些上环和北角的写字楼，里面有板间房、笼屋，甚至近期有棺材房，这些是隐性的。如果你没有近距离去看，你会以为香港已经没有房屋问题了，但事实上是，香港的房屋问题过去几年至少是没有好转，甚至可以说是有恶化。
卢瑞盛：这里有很多朋友可能有孩子是中学生，有的朋友的孩子是大学生，如果你面对的是一个中学生，你觉得他的未来的愿景是怎样的？
梁振英：我们应该两代人坐在一起，一个小家庭的两代人也好，或者香港700万人大家庭也好，我们坐在一起谈一些愿景，愿景应该落实，不可以挂在墙上，我们的愿景如果要落实，是需要两代人合作，为什么？因为需要的时间比较长，我经常举的例子是香港和土地有关的问题其实不少，大家关心的是房屋的问题，我们不但房价贵，租又贵。我最近去一家卖DVD的店铺，我问有没有某个电影的DVD，他说没有，现在还在电影院上映，我说我8月份回来再找你。他说，梁先生，我8月份已经不在这里了，我问他什么事，他说要加租，我问加多少，那里不是中环最旺的，他说加6成租，那根本不用讨价还价了，他就搬了。前几天报导香港的幼儿园，开支6成是租金，3成是老师和职工的工资，一加租很多幼儿园也出问题。说土地问题，我们将香港地图和新加坡的地图相比，新加坡的地图没有大片人烟不到的面积，发展得比较平均，人住的比较宽敞。香港集中在小部分的土地面积上，有些大山，就算不是郊野公园，也没有开发，如果两个地图放在一起，我们请上一代和下一代一起谈，我们的愿景是选什么发展模式，或者两者之间还有另一个模式。如果我们选择了一个愿景，要把它变成现实，需要的时间至少20、30年，也可能30、40年，当实现的时候，就是我们的下一代，现在的中学生大学生能享受到一种新的发展环境和居住环境，希望那时候我们有更多的土地，幼儿园也好，影音店也好，他们的发展可以比现在更加稳妥一些。我们有一些经验可以拿出来和下一代分享。我们以后退休，甚至离开这个世界，我们的下一代要继续完成这个远景。所以这个应该是跨代合作的题目。
卢瑞盛：市建局的主席在这里，要提高住宅的素质。
梁振英：市建局是有很多事情可以做。我觉得这个应该是我们看待香港的态度，香港已经回归，没有97的问题，这是香港人世代在这里衍生的地方，我们不但要做土地规划，还有整个产业规划等等。
卢瑞盛：你说的土地规划可能是移山填海，是20、30年的东西，可能需要政府主动制定一个长远规划。你的“奔向未来”的序里面有两句话，“让各个阶层包括基层分享经济发展成果”，另一句是“提高管理效率，减少内耗”。我们先说管治的概念，近10年我们实行的是小政府政策。小政府制造一个很自由的市场环境。现在很多问题出现了，可能某一些层面，比如说很多地产发展商，被标签为是负面的。在合法的基础上，他们维护他们的利益，做生意是可以的。然而，谁去创造那个环境，让大家可以在一定程度的约制里面去发挥，并保持有一个健康的环境，可以让一些矛盾得以解决的？
梁振英：这个社会就像一个公司一个店铺，如果一个公司生意好，老板赚到钱，员工加工资可以多一些，上下齐心，公司会发展得很好。反过来，如果公司很忙，老板赚到钱，但是员工没有工资加，还减工资，我相信这个公司好景不会长。香港或者任何社会都是一样，有不同行业不同阶层，在香港这种资本主义市场经济社会，我们不应该要求将经济发展成果平均分配，我们不应该平均分配，但是至少社会上各个阶层在经济有了发展的同时，他们所得到的利益应该是一致的，但是我们过去10多年的市场力量令到社会上基层的市民，在经济上有可观发展的同时，他们得不到经济发展的利益。1996年和2006年之间的人口普查资料显示，当香港人均GDP生产总值扣除通货膨胀，增长了34.4%，我们370万工作人口中收入最低的30%工人，也就是110万工人的工作收入是下跌的。整个社会人均GDP增长了34.4%，我们今天的人均GDP不低，但是在整体或者平均有增长的情况下，还有110万工人工作收入是下降的。这造成一些什么情况？就是社会上相当一部分人觉得经济发展与他无关，甚至有一些基层市民和我聊天，（在整个香港回归过程中，听到是很伤心的），他说梁先生，还是英国人管理香港好，自从香港回归以后，我们的日子没有好过。统计数据是完全可以解释的，96到06年，因为种种原因基层市民的收入是下跌的，不是人比人比死人，而是自己比自己一年不如一年，去年多少人工今年多少人工很清楚，一年不如一年，在这样的情况下不少市民得到一个印象或者经验，就是经济发展和我无关。可能经济越发展，收入越下跌。大家知道去年特区政府向立法会申请拨款建高铁，有不少的年轻人反对，我和一些年轻人谈过，他们说高铁对香港经济是有好处的，我们应该搭全国发展的快车，我们跟着内地一起发展，高铁对香港经济发展有好处，但是接着的问题，他们说香港因为高铁或者其他建设，我们经济发展起来了，对香港的基层，包括某一部分的青年人以及他们的父母、家庭有什么好处？
因为经验告诉他们，香港经济发展起来，我们人均GDP有可观增长的同时，基层分享不了发展成果。香港这个社会一定不可能平均分配，因为我们是资本主义社会，但是经济发展的成果须是市民一致能够享受到的。怎么办？有两方面的工作可以做，一个是短期的，就像我们过去的2、3年在最低工资的问题上，整个社会出了不少气力去解决。这是很好的例子，一个本来争议比较大的例子，去看我们怎样去认识贫穷问题、在职贫穷问题。社会上一部分人由不承认香港存在贫穷问题到承认这个事实，到我们想办法。我们推动工资保障运动，后来失败，我们后来就强制最低工资立法。每个小时的工资水平是多少，我们整个社会在三几年时间凝聚了比较强的共识，在临时最低工资委员会，劳方和资方代表一致认定了一个数。这是一个了不起的成就。所以我们有这样的信心----就是说只要我们拿出信心，我们面对一些更加艰难、更加争议性大的问题，我们都可以解决。当然，最低工资不可以说是有百利而无一害，很多地方还要修补，这是短期的方法。长期的是我们整个产业结构、我们的经济结构。我觉得我们在考虑怎样做的时候，有一点应该是一个重点，就是我们要以就业作为一个主要的考虑。譬如说我们做内地居民来香港的个人游，就是香港人通常说的自由行。从03年开始到现在，无论对我们GDP的促进作用有多大，有一点是非常重要的，就是为我们大批的基层工人提供了就业的机会。工资多少是一回事，另外一回事是使我们失业率维持比较低。我们在知识型社会中，大批的基层工人因为旅游业和相关行业，因为自由行，使这批人有工作。而且为我们创造了一个条件，我们敢去定最低工资，而不担心这些低文化水平的人因为经济转型而失业，这是我们可以做的。
卢瑞盛：在《奔向未来》的内容中，如果只是算和香港有关的话题，有房屋，有贫穷，有政府，有政治人才;离开罗湖桥之后有十二五规划，有泛珠三角，还有两岸的问题。文章不长，但是很实际，就好像你个人一样。
最后一个问题，你眼中的香港的未来，我们“奔向未来”的未来，你可否描绘一下你心目中的愿景是一个怎样的香港？
梁振英：我们的产业可以比现在更多元化，我们的产业可以更加好的配合全国的发展，我经常举的例子是我们可以做好航运服务业，通过实践是可以做到的。航运业不只是在码头运货，伦敦是没有码头的，但是他们做航运服务业做得非常成功，我经常“数白榄”一般的数出来，他们的服务有船舶买卖、租赁、融资、登记、航运保险，以至所有这些服务所需要的法律服务，如起草法律文件，有了争议以后调解、仲裁和诉讼，大概十个服务的行业，全部是在写字楼里面做的。
卢瑞盛：这些已经串起香港一直以来约有的核心价值，法律、会计、设计、诉讼很多方面，我们现在已经有了。
梁振英：我们已经有了，比如做金融，你有一层楼，值300万也好，3亿也好，可以拿到银行，银行的职员可以给你做按揭，给你借钱，旁边的律师楼的律师可以给你做抵押。但是如果你拿一条船去银行，那条船同样值300万也好，3亿也好，我们就没有懂得做抵押的专业人士。看我们的货柜码头，我刚才说的伦敦做的航运服务业，我们有很好的专业人士，我们有法治的传统等等，我们的航运服务业发展起来可以服务邻近的航运中心，将香港的货柜码头和广东、内地的货柜码头潜在的竞争关系转化为合作关系。三年前，香港城市大学开始在航运服务业方面努力。
卢瑞盛：这个是不是香港独有的？
梁振英：应该是，我们三年前开始论证，比如在法律方面，我们为法律学生提供一个硕士的运输和海事法课程。
卢瑞盛：这里有一个利益申报，CY是城市大学的校董会主席。
梁振英：我们准备这个夏天在商学院做和海商事有关的课程。我们如果做这好方面的工作，我们可以在香港慢慢发展出一个新的，或者不止一个行业，我们可以配合国家的发展。
卢瑞盛：产业多元化？
梁振英：产业多元化。我们把和内地的潜在竞争关系转化为合作关系。可以对双方都有利，不一定是珠三角，譬如我们为在上海和大连的船队服务，我们的产业可以多元化。20、30年后，香港有条件也有需要有资格可以做得更加好，我们的居住空间、工作空间，和其他生活空间，譬如我们可以去餐厅坐得舒服一些。香港可以做一个宜居城市。以前因为97问题也好，什么问题也好，香港不是很善于做宏观和长远的规划。当时很多人说：“CY，想这么多干吗，北京一句话说要收回香港就收回了。”不管这个说法对不对，至少我们现在没有这个问题。这个是我们的时代，香港是属于香港人的地方，我们应该想得长远一些，想得宽一些。
卢瑞盛：和我们国家的发展是可以融入，从中发展我们的优势。你刚才说到伤心，我想只要我们不伤心，办法总比困难多。这14个字已经概括了我们过去、现在、未来，包括未来发展。大家去深思这些字，方法是在哪里的，大家都可以看这本分享未来的书。在座也有很多新闻界的朋友在，在没让他们说话之前，现场已经有朋友买了这本奔向未来的书，希望梁振英先生签名，现在应该还有25分钟，现场朋友可以就你关心的香港问题，过去、现在或者奔向未来的事情，你希望问CY什么？大家可以举手。
问：有两个问题，第一个问题还是公开问好一些，我和CY认识也有好多年了，我发现你认识得越来越多，各行各业都可以分析得透彻，相对我来说我是退步的。我想知道你这个过程是怎样的？第二个，你刚才说搞好香港要有心，我加了一句，要有爱心，这点很重要，我们香港自从回归以后，经常说爱国、爱港，但是事情到了今天，好像很多问题出现，我就怀疑我们是不是爱不得其法，以至于有这样的局面出现。最近我参加教会的关爱活动，才认识到爱是要学习的，因为我们人是自私的，所以爱要学习，怎样克服这个自私；爱要奉献，和自私是相反的。还有爱是要牺牲的，不是你死我活的，所以要需要爱，说得近一些是我们爱自己的父母爱自己的小孩都要有方法，我们是不是爱不得其法，以至于香港会出现这个问题，所以你说的有心是非常非常重要，如果加一个爱心更加明确。
卢瑞盛：这个问题就：一个如何自我提升，一个是怎样爱得其法？
梁振英：第一个问题，过去几十年以我的经历，觉得香港这个地方确实是很多元化而且内容很丰富。譬如我自己，你以为认识了某一个问题，譬如房屋问题，后来发现在香港不同的地方走动，比如去探访不同阶层的市民，你坐下来不但要用耳朵听，还要用心去听，你就会发现一些新的东西，对这个问题就会有更加深刻的体会。每次在一起聊天，或者去香港访问参观，都有好处，让自己在脑袋里面可以建立一个对香港比较立体的认识。这是我自己的认识，而且我比较喜欢看一些统计数据，把感性和理性结合起来。
刚才说到爱是非常非常重要的问题，这也是我这么多年经常提到的，即香港要做人心工程。香港在回归之前，是历史最长的殖民地。我无意批评殖民地的管治者，但是香港确实有一些特色。我们希望香港市民爱国爱港，回归之后我们在爱国方面做了不少的功夫，比如做国情教育等，似乎在爱港方面还要做多一点。我们觉得要爱香港是顺理成章的事，我同意你的说法，实际上我们应该促进香港人去爱香港，不只是说认识香港的历史，认识我们这片土地，认识我们自己的香港人，我觉得更加重要的是在政治上，我们在管理这个地方的各个范畴里面，我们要做到社会和市民爱的关系是一个双向的关系。意思是什么？就是香港人爱香港，而香港社会也爱香港人，举一些简单例子，有一点令人伤心的例子，也是一些体会。譬如说若干年前我带一个团，大家知道香港有个专业联盟，由11个团体组成，下面有7万个有专业资格的律师、会计师、测量师等等专业人士。我们去北京，当时已经知道国家成功申办奥运，我们派这个代表团去北京，是希望?解有多少奥运项目正在筹划，香港专业人士可以怎样帮忙。去到现场的时候，就发现有很多其他国家的，德国、美国、欧洲的专业团队也去那里，是同一个目的，但是每一个国家的团队都有他们国家驻京的大使和参赞等陪同。我们在等的时候，去和同行交换名片，我们中间有一个工程师，他说了一句话，听下去有一点道理，但是伤心的。他说：“CY，我们离开香港之后，我们就是孤儿了。”为什么？所有的团队都有他们的大使陪伴，但是特区政府和97年前的政府一样，是不会在这些问题上帮香港的公司或者在其他项目上帮香港企业。爱香港我们当然有感情上的认同，但是我觉得香港应该对香港人有一点表示，因为爱是双向的。我多说一句话就结束这个问题的回应。大家知道如果是美国人，无论在全世界什么地方，只要有收入的就都要交美国税，我和美国朋友聊天，问他们为什么要交美国税，他们的回答是如果我在香港有什么事情，美国政府会派航空母舰来接我。这是双向的：我有义务，同时我也有权益。我觉得一个国家一个政府和人民之间的关系也需要这样，我们要让香港人感觉到他爱香港爱国家不但有义务，作为香港人作为中国人是光荣的，而且要他感觉到作为香港人作为中国人是有实惠的。
卢瑞盛：因为3点半我们要把房间交会给会展中心，而且也有很多人等着签名，我们就在此结束。CY有一个网页，我看过，也是很简洁的，大家如果有兴趣可以上网参考CY的文章，网址是www.cyleung.hk。谢谢CY。
梁振英：谢谢卢瑞盛先生，谢谢大家光临。
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