从不同背景理解人民对民主的需求

眼下的中国老百姓并不需要民主？2011年11月1日，《明镜月刊》编辑部於纽约举行了“芦笛对话胡平”讨论会，两位海外著名思想家围绕著“民主在中国如何来临”这一主题进行针锋相对的理性辩论，对中国的未来之路开啟了不同角度的思考。

“文革”武斗之后人们反而欢迎掌权者强力整顿、维持秩序。

胡平：既然那些人不关心民主，政治上狠消极、觉得谁当选都无所谓，那麼这些人是不会去投票给希特勒的，因為投票给希特勒也需要一种积极的态度。

芦笛：消极或积极是可变的，背后最大的驱动力是经济。原来的经济都由权力掌控，制度脱轨后，经济肯定一塌糊涂，社会秩序也只会乱糟糟的，在老百姓对民主没太多认识的情况下，希特勒式人物必然应运而生，人民只会把票投给能给他们带来秩序或能提高他们收入的人。比如现在毛左积极分子说：我上去后，打土豪分田地。所以在大多数老百姓对民主没需求的情况下，突然改变社会制度是狠冒险的，你说的“参与爆炸”不过是个靠不住的肥皂泡。结果如何可以预知。

我认為至少老百姓必须对民主有点需求，这也是我最大的苦恼：对中国的愚民来说，西方民主已经丧失吸引力。中国人在80年代对民主的热情突然高涨，其实大家并不真正知道民主是干什麼的，而是见到西方家庭都有大彩电，但我们还是黑白电视。现在的情况证明，在经济上暴富并不需要民主制度，老百姓也就对民主丧失了兴趣，所以你说要从积极变消极、再一下子爆发民主热情，我承认会，但只会曇花一现。“文革”时，大家都参加战斗兵团，但其实都是胡闹，没谁真知道自己到底是在为什么慷慨激昂，甚至去送死。

现在西方遇到重大经济问题，中国的老百姓养成了一种自得心态，觉得自己的制度比西方还优越。中国人追求的是金钱，不是自由，他们认為钱和自由是鱼与熊掌的关係，寧可要钱不要自由，这是中国和西方百姓狠大的区别。

你刚才也承认，道德已经崩溃到谷底，我基本同意。中共建国60年，前30年是教你怎麼做暴徒，用是否心狠手辣、杀人如麻的标準来检验人品素质，你越坏，获得的评价越高。我现在还牢牢记得红卫兵毒打那些老师的景象！后30年不这么教你了，改用金钱腐蚀你，教你怎麼贪婪。60年下来，人民变得既残暴无情，又无比贪婪，还没有廉耻。在这种情况下来一个大的社会制度动盪，我不认為会有什么好事。把原来镇住全局的大流氓推倒了，让无数的小流氓跑出来自由行动，那才是最可怕的噩梦。第二，如果我没理解错，你认為辛亥革命是个例外。如果没有苏联向我们出口那套邪恶理论，北洋军阀斗来斗去，中国今天可能就民主了，所以不能用后来偶然发生的事，得出一般结论：革命只能导致灾难。这可能有一定道理，但我觉得一个社会的进化必须是平稳的。法国大革命时并没有什么邪恶组织用邪恶理论把愤青和知识分子都蛊惑进去，但它闹出了什麼好事？造出了多少灾难？害死了多少无辜者？此后又復辟，反反復復折腾了一个半世纪，才总算真正走上共和道路，所以，并不一定要有个什么能欺骗蛊惑愚民的邪恶组织存在，革命才会越革越糟。

第三，你还说不需要一个更强大的暴力去推翻旧政权，或许如此吧。但你忽略了，旧式统治者操控人民的技术，与列寧、斯大林发明的那套相比，完全是小儿科，所以清朝失控是能够想像的，共產党也可能失控，但除非发生内訌，根本就不可能被人民推翻。即使发生内訌，大多数老百姓也只能旁观。这种事可遇不可求。

即使共產党垮台，也未必出现一个民主天堂。苏联就昭示了这点，因為原来的社会从上到下有一个权力骨架。制度可以变，但这个骨架不会变。这些人并非革命志士，不是什么理想主义者，只是个既得利益集团，只知道在权力骨架内為自己谋求最大利益。原来实行公有制时，他们只有权没有钱。社会转型时，表面看起来天翻地覆，可以成立民主党、社会党，但原来那个权力骨架还在、人马还在，所以才会从过去的极权共產主义社会，变成了现在的权贵资本主义社会。中国政府现在镇压异议人士什麼理由都没有，所以只能使黑社会手段；普京的党也是如此，完全是当权派的党，也是什么道理都说不出来，只能用黑社会手段干掉异议人士。

因此，你刚才反驳的那条不成立。转型中的俄罗斯，没有一套更高明的可以蛊惑老百姓的理论。按你说的，它的民主制度应该能够狠好地建立起来了，但事实并非如此。它根本名不正言不顺，什麼替代主义都没有。这样的社会比中国还糟，正因為它没有道貌岸然的、能取得制高点的意识形态，所以只好乱来。一个异议分子在网上抨击政府官员，就把你做掉，你说民权改善了吗？我看未必。　　

从不同背景理解人民对民主的需求　　

芦笛：另外，有关“统治者让步”，我的意思是只有旧统治者让步，社会才会进步。这儿的“让步”，说的不是推翻了旧统治者的新统治者的让步。推翻统治者一般不会带来社会进步。所以，争取统治者让步才应该是斗争的目的。如果统治者让步了，人民还要得寸进尺，要去把它推翻了，那就会造成社会断层、权力真空，最后导致混乱。辛亥革命就是这样。即使没有苏联的干涉，因為丧失了国防能力，中国最大的可能是被日本和俄国瓜分。就算逃过了这命运也没有什么好下场，今天都还可能处在混乱中。当然有些地方，如江南一带的人比较聪明，或许会自己成立一个独立小国，像陈炯明的“联省自治”什么的，但整体来说不会有好结果。所以，中国经过辛亥革命后，即使没有苏俄介入，也不可能再折腾几十年，就会自动变成一个美国式的民主国家，因為咱们没有顾大局、识大体、维繫社会的精英阶层。所以，以后子子孙孙的任务，就是造出这样一个阶层，才能谈可持续的社会进步。

我高度怀疑乱七八糟打下去就能自动磨合成民主社会的说法。人民总是讨厌动乱的，在厌倦了长期动乱后，就会转而支持能给他们带来秩序的铁腕人物。巴基斯坦的民主就是无政府主义、乱七八糟，大家都受不了了，军界强人就上去搞独裁，於是民心大快，因為相对於动乱来说，暴政似乎是更佳的选择。“文革”就是这样，儘管武斗期间是公民最自由的时候，没人来管你，但没有社会秩序，大家忙著狗咬够、忙著杀人打人。后来革委会成立，混乱被制止了，工宣队专政来了，大家反而认為乱世终结、治世到来了。其实更可怕：公民完全丧失了自由！但老百姓就喜欢过那种虽然艰难、但可以预期的生活，讨厌那种没有确定性、危险无法预知的乱世。所以，没经过训政的国家，公民没有双赢概念，没有法治观念，更可能像巴基斯坦那样，实行民主后就出现混乱，因為民主需要公民的自律、需要各对立面的合作才能驱动。社会混乱的结果，大家大失所望。最后一个军界强人一统天下，大家狠高兴。接著军界强人开始贪污，大家不高兴了，又来一次民主……就这样在以群暴易独暴、以独暴易群暴的民主与专制之间来回摆荡，没有脱出循环的希望。