香港商人施永青10月中旬接受香港媒体专访，畅谈近期中国大陆和香港之间的热点时事，在专访中他提到“香港没有独立的条件”。这可以看做是记者对“香港独立”问题思考的延续与回应，也是首次有人将“港独”问题提到台面上来。香港曾大力推行过基本法23条，而这一法例就是针对叛国、反分裂等问题，最终引起50万港人游行反对。鉴于当时23条的通过没有迫切性，该法例被无限期推迟。随着陈云《香港城邦论》的畅销，“港独”这种思潮显然已经形成。
施永青接受香港《南华早报中文网》专访全文如下：
施永青，祖籍宁波，上海出生，三岁到香港。是中原地产的两位创办人之一兼董事。中学时信奉马克思主义丶毛泽东思想。 1976年文化大革命后脱离左派，现为自由市场支持者，主张以“无为而治”管理业务而闻名。他2005年投资出版免费报章《am730》，并在上面撰写名为〈C观点〉的专栏，在香港的知识阶层拥有广泛的影响力。10月13日，施永青在他位于中环的办公室接受了南华早报中文网的专访，畅谈近期中国大陆和香港之间的热点时事。
问：这段时间以来，很多的香港人对大陆乃至大陆人的反感情绪越来越普遍，甚至表现的很激烈，相应的，一些大陆人也开始感受到这种不友善，也会有激烈的反弹，您怎么看这个现象，另外，您认为，要如何做才可以消弭彼此的敌意。
答：这个事情有点象很多香港人表面上说，我们要做世界公民，另一方面又有着排外的保护主义情绪一样，有点儿自相矛盾。这让我想起我年轻的时候，五六十年代，要回大陆探亲，我的父亲还是会提醒我不要看不起家乡的亲人，他们生活水平低，生活习惯不一样，但是不代表你比人家高一等，他说我的兄弟姐妹小时候和我没有太大分别，在学习上比我强的也有，不过是我有机会来了香港，他们留在了内地，如果当时留在内地的是我，是他们来了香港，你可能就跟在内地的马路边看到的小孩没有两样，所以，你不可以看不起他们。
我的父亲是从一个朴素的亲情伦理来讲这个事情，但是现在很多香港人不是这样的，把中国大陆的人看成另外一种人，是没有教养的，不懂守规矩，不排队啊等等，但这是不是中国人的本性呢？因为当时中国没有保障嘛，你让他排队，他就上不去公共汽车，买东西也买不到了嘛，所以，这是环境造成的，香港就有些人觉得这是蝗虫啊，一来就把什么都破坏了，我觉得不能把香港和内地隔离开来，你不喜欢共产党，不代表中国发生的所有事情都是共产党搞出来的，而且，每一个普通的内地人和我们一样，也是人，他也有他的生命，有他的追求，他的生活也有波涛起伏，有酸甜苦辣，都是和我们一模一样的，所以，我是不喜欢现在要跟中国切割的这种心态的，关键是，你也切割不了。
我是反对“洗脑”教育，但是，也不能把国民教育妖魔化。人是一个个体，但也是家庭的成员，也是一个社会的成员，国家的成员，也是人类的成员，每一个身份都是同时存在的，不应该互相排斥的，但是现在就有人喜欢讲不要做国民，只要做公民，我不认同这个看法，我认为，做一个好公民同时也是一个好国民，反之亦然。今天这个世界的现实就是，世界上每一个人都还是需要一个国民的身份，没有国民身份是不现实的。欧洲的吉普赛人在法国这么开明的国家也会被驱逐，没有以色列之前的犹太人，境遇也都类似。现在要取消国民身份没有这个条件，我个人当然倾向逐步走向世界公民之前，现实的国民身份问题你必须面对，你对你的国家的责任和义务，你对你的国家政府，可以如何监督她，改变她，这些都是要思考的问题，要做出你自己的选择，我认为这是我们每个人都要面对的事情，那么从年轻时候，从学生时候，要去学习如何面对，这也就成了教育的一个组成部分，原来的国民教育做的不好，应该用一个更好的去取代它，去推进它，现在是把它打倒就算了，还要彻底的打倒，我个人是不赞同的。
中国有民主，香港才会有民主
问：正如您刚才所说，很多人来到香港是因为对共产政权的不信任，甚至是恐惧，才来到香港，但现状是共产政权仍然是一个强势的政权，这个情况下，香港人要如何面对？
答：原来的香港人，大部分也都是从大陆下来的。当然，来的原因不一而足。但很重要的原因是大陆变成了共产党领导的中国，有些人从大陆来香港是因为政治思想不同，但这些不是主流，但更多的人是没法适应所谓的社会主义改造，因为生活遇到问题逃难下来的，他们觉得香港是一个生活的比较好，有一个自己争取自己幸福的较大空间而来到香港。因此，香港人对共产党有一定的怀疑，有一定的怨恨。这也是邓小平为什么提出“五十年不变”，他也还是从现实的层面考虑的，他知道香港人对所谓社会主义的抗拒，为了使香港人安心，在当时的情况下，他强调不变，没有强调融合，这也让香港人产生了一种可以不变的幻想。我觉得这个幻想并不怎么实际，我始终觉得“一国两制”是一个权宜之计，现实肯定是走向“一国一制”，但我相信多数香港对走向一国是没有认识的，而且现在是千方百计不想走向一国，也因为要走向一国，才去了解中国大陆的现状，想知道将来走向一国后会有什么效果，对香港会有什么影响，什么样的影响对香港更有利。但是，我认为，中国有民主，香港才会有民主，才会有真正有长远保障的民主，中国没有民主，以香港这幺小的一个地方，是没有能力去抗拒的。我觉得香港的问题必须和中国的问题放在一起考虑，才会有出路，跟我一样想的人很少，去这样做的人就更少。
问：这也是国内所谓决策阶层困扰的地方，也包括一些知识阶层，尤其是他们发现香港社会对这个共产党政权的不认同或者说排斥情绪高涨的时候，表现也是进退失据，您怎么看？
答：他们只是“收买”，给你好处。我觉得中央政府不能埋怨香港人对港英时期的感念，甚至怀念殖民地时代。我年轻的时候不喜欢殖民地，但很多人不一定这样嘛，但我认为这个问题不在香港人这里，最大的问题是共产党已经从一个革命党蜕变。共产党说自己是代表社会先进力量，事实是它难以代表社会的先进力量。
五十年代 ，虽然说有人逃出来，但是还是有人回去，回去建设新中国，现在这样的人基本上很少。三十年代，国民党政权很强大的时候，当时的知识分子里面，很多人倾向共产党的，现在知识分子阶层里有多少呢？那时候加入共产党是要抛头颅洒热血的，现在是什么人入党呢，想做官的人入党，作为这样一个党，你怎么去吸引社会的先进力量加入进来，所以我觉得现在共产党的最大的问题是这个党的指导思想和它的行为完全脱节。比如，它讲自己是社会主义，社会主义是什么，关键在分配制度上 ，但现在基本上都是股份制，所有的企业都是股份制，国企也是股份制，股份制是什么，一个企业的管理权丶利润的分配权都是只承认投资有股本的人，公司的董事会就是管理权是由掌握股本的人选出来的，公司的劳动成果只能够派股息分给股东，这种情况下还说自己是社会主义，明明白白的资本主义，资本决定一切嘛。
分配制度是“挂羊头，卖狗肉”
邓小平当时说姓资姓社不要讨论，在当时的情况下是对的，但是经过这么多年，还不把自己的行为和理念统一好，你这个党给人家的感觉就是“挂羊头，卖狗肉”。那么，怎么会有先进力量进到里面，加入这个党，忠于这个党？而已经在里面的，大多也是自己有一套，借党这个执政的地位，谋取个人的私利。
一个党，说的和做的不一样。你要变资本主义，你就说自己是资本主义，你也可以告诉人家，你将来要怎么走。理念和行为不一致，就无法提出愿景，更遑论真正的理想。你没有愿景，就不可能会有人相信你，忠于你。一个党，有目标，有愿景，有理想，才能有使命感，才能提出任务，你才能告诉人民你要朝哪一个方向走，你才有立足的基本条件。这种情况下，香港人有自己的思考的空间，他怎么会觉得你这样一个党领导下的政府是可以信赖的？
执政的合法性问题，是要看一个执政党是不是得到多数人民的支持，但是，共产党的想法是这个天下是他打下来的，这基本上是封建思想，不是民主思想。西方的民主思想的基础是个人经济能力可以达到一定的水平，就是个体都有独立生存能力的时候，个人主义出现了，那是民主的基础条件，现在中国的经济持续发展，民主的条件在逐步的成熟。如果一个执政党在向前走的话，它会了解到客观的环境在改变，它扮演的角色和要发挥的功能也在改变，你要带领社会进步嘛。因此你要反思自己的存在，反思政府应该扮演的角色。到了今天的社会，不应该是打了天下回来的人说了就算的，在亟需解决温饱问题的时候，你可以说顾不了这个问题，但现在中国社会普遍受教育的程度大大提高，人民自己会思考的，人民会意识到政府只是自己的代理人，不是父母官。
父母官的这种观念在内地还是很普遍的，尤其是在年长一辈当中，但是这种思想在年轻一代的思想里就很淡了，尤其是现在互联网啊，微博啊，表达很多元，思想也很开放，所以说共产党完全没有进步也不对，它也被迫要跟着社会一起进步。共产党现在也还要努力保持它作为执政党的地位，它是既得利益者，不保住这个这个执政的地位，利益也就没有了。但从另外一个角度看，有既得利益，也是法制的开始。第一代人是打回来的，第二代人还可以靠上一代的余威，第三代人就不一定能有这种庇护。那么怎么办，就要建立法律制度来庇护，慢慢会健全司法，司法要有一定的公平性的话，就要慢慢脱离党的控制。现在基本上是当领导代表一切，公检法，最后都是党内的领导说了算，但是这些既得利益的承继者将来不一定在党内的，他们需要保障这些既得利益，法制的迫切性就呼之欲出。
群龙无首是吉不是凶
中国的强人政治时代已经过去了，现在是群龙无首。易经说群龙无首是吉不是凶。群龙无首的好处是不能一个人说了算，这就要定游戏规则，这就是党内民主。起码先要定下开会的程序，怎么表决，什么情况下要讨论，什么情况下要不记名投票，什么情况下少数可以反对多数，游戏规则就会出来，游戏规则出来才有下一步的民主，先是会议的游戏规则，然后是会议成员的合法性。
以前共产党的会议都是不太讲程序的，毛泽东人不够就开扩大会议，扩大会议也解决不了就叫红卫兵在党外搞。这样也使得中国在现在的历史进程中和世界的距离较大，这也造成一部分香港人无法接受大陆的这一套。但不接受不是闭上眼睛不理会，人的来往你无法避免，你要走向国际化，你就得要开放，开放就有交流，有融合，这样你才可以影响中国，香港以前对中国的影响就很大，七十年代，八十年代，香港的流行歌曲在中国大陆都是很吃香的，唱的全中国都是，当时香港的文化强势，即便是现在，香港的文化，香港的管理在内地也还是受推崇的，香港人到内地旅行，做生意，开公司，拍电影都是对内地有影响的，我是希望可以看到这种正面的影响可以继续下去，而不是隔离开来。当然，透过交流，中国进步的地方也会对香港有影响。以我自己的经验和观察是觉得，中国现在很多公司的管理不比香港差。
问：那单就前一阶段的反国民教育运动来说，站在香港人的角度是反对共产党的洗脑教育，但是，站在大陆或者多数内地人的角度，他们会认为香港人不愿意成为中国的一分子，他们不能理解的一个理由是，香港人事实上是享受了超国民待遇的，还有，就是您是否觉得在如何笼络香港的民心问题上，中央政府是拿不出好办法了，您怎么看这些现象？
答：国民教育的问题，我觉得并不完全是媒体上呈现的这个样子。有的时候实际发生的和媒体上看到的不完全一样。但是，中央政府并没有重视香港现在的问题，至少是没有拿到议事日程上，如果重视的话，我认为它不应该在有些问题上至今没有表态。它现在派来的人也好，负责处理香港事务的人也好，水平都不高。
香港没有独立的条件，水也不够，吃也不够，经济上不是一个独立的经济体，是一个作为中国门户的服务性的经济体，实体上无法独立，精神上你想独立，现在有些人实际上是去中国化，他们就是想最好做香港人，不做中国人，香港有些意见领袖也在鼓吹这些事情，我不怀疑这后面有什么，但起码这种思潮已经形成。
香港人有没有条件不做中国人吗？如果中国不把香港看成自己的一分子的话，它还会不会给你政策的倾斜呢，给你廉价的副食品，你说它为了赚你的钱，当然，中国之前也是赚香港的钱，但是我认为在政策它还是有优惠香港的，如果没有这些，香港是很难独立生存的。没有这个条件，如果你想去做的话，你可能慢慢的就会形成一股力量，一股思潮要独立出去，最后就会和中央政府产生矛盾，产生矛盾的结果是你被镇压下去。一到领土问题，到民族问题，中国政府，不要说是共产党的政府，在民族利益的问题上，都是不容易让步的。英国对待北爱尔兰，也是用了不民主的方法对付的啊。我看不出中国政府会允许香港独立。
这次搞国民教育是有中央的参与的，他们想借这个国民教育乘机来推销共产党执政的合理性，但他们其实应该先以香港人为中心，建立香港人和国家的关系，才有机会走第二步。
问：您如何评价梁振英政府的施政百日？
答：如果你让我在梁振英和唐英年中做选择的话，我认为选择梁振英是比选唐英年合理的。唐英年只不过是一些财团的代理人，他个人的能力是不能让人信服的，他的表达能力也很有问题，他的这个状态怎么能去处理复杂的政治问题呢？
我原来认为香港政府是可以做少一点的，但是，现在整个社会的气氛是要向政府问责，什么都需要政府出面来处理，其实我认为香港政府原来做的是不错的，香港有这么多的盈余，经济增长从发达国家发达地区来说，我们也不差的，我们的治安丶司法丶法制的程度都很高，只不过我们现在很多人对政府的期望也高。当然，梁振英的问题是他有原罪，说他是共产党，地下党，这个我不知道，是也不出奇，他是比较早比较年轻的时候就受到重用。但是，他的能力不会比前两届尤其是曾荫权低，但是他遇到的反对力量比曾荫权高，我个人觉得，原因是曾荫权是受过港英历练的，很明显不是共产党的人，所以，社会上普遍可以接受他。现在反对梁振英很大的原因也是因为反对共产党，而不是反对梁振英本人。
话又说回来，你不要梁振英做，你要谁做呢，要接受现实嘛。比如说开发新界东北，这个是无可避免要做的事情，但是香港人现在要反对，我觉得大部分的理由都是不充分的，你说你要种田，这是小众的利益。但是当整体利益需要的时候，政府当然会去收土地，以前建地下铁的土地，开发新市镇也是这样做。你说人家要灭村，以前沙田丶大埔有多少村，现在有多少村？城市要发展嘛，这是世界发展的趋势，人喜欢在城市里生活，少数人要去做农民，我也喜欢做农民啊，但是，不能让整个社会的人去做农民。
问：有舆论说梁的施政是跟着民调走，没有自己的主张，比如前段时间叫停收双非孕妇的决定，叫停深港的“一签多行”等。
答：他做这个决定本来是受到市民支持的，但是现在有人把这个放大，让他出错。我觉得这个事情应该是有区分的处理对待，就是具体的做法可以分开实行，香港要发展医疗事业，应该同意他们（内地人）来生孩子，但是生了不一定要给他们居留权。但是，之前有些人连外佣也要给他居留权，这实际上走向了另外一个极端。我认为，在一种程度上，要区别处理香港人，内地人，或者外来的人是应该的。但是不能够象现在这样，所有内地人来香港都不好，连人家来消费也不好，这个给你生意有什么不好？如果没有内地人增加来香港消费的话，香港的失业率不会这么低。
反国民教育某一种程度是鼓吹起来的，我七月份开始在香港电台做自由风的节目，他们连续四个星期都是讲国民教育，我是每个星期去一次，这个不是我选的，是编辑部选的，他们就是要讨论国民教育，把它变成社会的主题。我支持香港应该有合理的国民教育，但我认为梁政府对这个事情的形势估计不足，但估计不足的也不只是政府，我相信一些政党也估计不到。
问：以您的观察，最后为什么反国民教育可以形成这么大的一个社会效应？
答：传媒的推动，意见领袖的鼓吹，加上香港人对共产党的不信任，另外，表达不满的代价比较低，没有政治代价。早期反殖民地时的抗争都是有政治代价的，现在，以世界范围来看，香港自由表达的空间还是很大的。很多人批评香港警察，但是你可以看到世界范围内，香港警察的执法还是和平的，也没有什么秋后算账什么的，所以，这种表达不满是成本不高的。
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