人类没有优秀品种

人类没有优秀品种。真正的优秀品种是赛马的品种、赛狗的品种。品种好的马和狗都有其他毛病。纯种的狗, 是色盲，品种好的马是关节炎，这是“世袭”的。不能讲种族优秀论，也不能讲文化优秀论。每一个文明都有其独到之处，大家能够糅在一块，去其短，大家互补

2015年5月，85岁的许倬云新作《说中国》在内地出版。历史学者葛兆光评价：“这部著作不是为了借助历史引出民族主义的盲目情感，而是通过历史达成世界主义的理性观念。”

“中国五六千年的内外变化，犹如各种不同的豆类被倒在一个锅内，不断地搅和成腊八粥;假如把它们磨成浆，则出现的将是混合的豆浆。”

“为什么过去‘中国’有如此强大的吸引力，能将许多外围的文化吸入华夏圈内?为什么到了近代，中国丧失了过去的弹性和可塑性……”

----摘自《说中国》

2015年5月，85岁的历史学家许倬云新作《说中国》在内地出版。230页的容量以简驭繁，梳理了中国上自新石器时代，下至晚清的历史。此番贯穿万年的追溯，缘于两个问题：中国究竟是什么?我们究竟是谁?为此，耄耋老人“二年刀圭，三载疗治，长夜不寐，随时思索”。

新书付梓之际，应出版社之邀，许倬云在美国匹兹堡家中录制了一段视频。

“身处海外大半辈子，身体经过两次开刀后，回到故国的机会已经没有了，所以借这个机会，向我的读者，也是我的同胞，有这一番交代。”视频中，他习惯性地把拐杖倚在胸前，自谓书出过不少，面对读者多是在演讲会一类场合，对着空气说话却是头一遭。

历史学者葛兆光特意为许倬云新著撰写“解说”：“什么是‘华夏’，什么是‘中国’?讨论这一问题，既可以从今溯古，来论证国家合法性，也可以从古到今，以理解历史合理性;它可以是一个政治话题，也可以是一个历史话题;它可能惹出民族主义情感，也可能培养世界主义理性……这部著作不是为了借助历史引出民族主义的盲目情感，而是通过历史达成世界主义的理性观念。”

2015年6月6日，许倬云接受南方周末记者的电话访问。在近九十分钟的问答中，他逻辑清晰，条分缕析。所叙述的史观、史实看似久远，却往往直指当下。

秦的恶名，有冤枉的成分

南方周末：有学者认为，近代以前，中国社会几千年最大的变化是周秦之变。秦开辟的统治模式在中国历史上持续了两千年。除了周秦之变，中国历史上重要的节点还有哪些?

许倬云：周秦之际，全世界几个重要的文明差不多都在大变动中。不同文明提出不同的价值观念：基督教提出神的概念;希腊提出自然和秩序的概念;中国提出了人的概念。这些概念确定了几大文明系统后来发展的方向。

中国一直关注人的问题，所以在人的处理上是中国最重要的关口。因为时代的转变、历史的进展、外面的侵犯，人与人之间的秩序有好多次不同的调整。这些调整反映于社会的组织方面，反映于思想方面，反映于国家和人民的关系上。

南方周末：第一次大的调整就发生在从周到秦的转变中。国内很多学者对“酷秦”评价不高，认为其遏制了思想和学术的自由，你在书中却认为，中国文化对其他文化的包容性是秦汉奠定的基础。

许倬云：秦是管得比较凶。但是秦的恶名也有冤枉的成分。秦始皇做的事情基本上是总结了战国时代几个强国已经在做的事：把权力从贵族手里拿过来，放在中央手里;以专业的官吏人员去管理地方。这就是所谓的“编户齐民”。“编户齐民”照说在中央政府到老百姓之间就没有其他间隔了，只要是户口里的老百姓都是国家的公民。这个观点不是顶错误的观点，只是要看它发展的程度。

秦始皇打了几十年的仗，对社会的伤害不小，他的法令非常严格，后来又有焚书坑儒的“事迹”，这是人们说他残酷的主要原因。

南方周末：以法家的一套治国，是从秦朝开始的。按照内地的说法是“儒法斗争两千年”“儒表法里”。

许倬云：我们要把儒家和法家的概念稍微界定一下。法家不是独立的一个学派，它是刘向整理图书的时候，把讨论国家治理的一些论文，放在几个人物身上，称他们为法家。其实“法”不是法律的法，是管理方法的法。法家处理人的问题，可是法家跟西方法律管理人的观念不一样。西方的法律是从上帝那里来的，中国的法全部是人际关系上的处理。

最重要的帮助秦始皇的两个人，一个是他的宰相李斯，一个是李斯的师兄弟韩非子，这两个人是秦朝建国理想以及规模的根本。这两个人都是荀子的学生，而荀子是儒家第三把交椅。荀子著有《富国篇》和《强国篇》。儒家在荀子手上从一种理论变成大家都知道的规则，人要跟着规则走。但他不大许可有颠覆这个规则的人，所以荀子只差一步就到了独、专思想了。荀子认为，国家要上轨道，人民要过幸福生活，个人的感情要放到一边。

我们看汉书上官职的来历，一般第一句话是“承秦制”。汉代的政府组织结构跟秦差不多，只是法律没有秦代那么苛细。汉代还有察举制度，地方上的俊贤先在政府里面做地方官的助手----官员不许在原籍做官，必须派到外地，但他的班底通通是本地人。这使得从中央到地方基层县有非常畅通的消息管道，基层需要什么，不要什么，中央很快知道。所以这个政权有相当程度的代表性。中国是靠秦汉打下的基础，这个基础很难动摇。

南方周末：如果秦制很厉害，为什么秦那么快就亡了?汉之后几百年的乱世，是否意味着秦汉帝国体系第一次重大失败?

许倬云：秦汉秩序为什么会崩溃?社会上起来一批大族，把编户齐民的社会结构隔断了。大族盘根错节，占领了所有政府职位、所有的社会上升渠道。秦汉帝国的体制因此僵化。三国到魏晋就是一个崩溃的局面。

面对崩溃，关起门慢慢调理，也可能调得出办法来，但是来不及了。中国面临外敌侵犯。通西域是因为打匈奴才通的，结果歪打正着，中国的国际贸易长期顺差。另一方面，匈奴远走，漠北地空，匈奴留下的余部，代替匈奴的一些新型民族，在“丝绸之路”周围争夺地盘。跟着这条通商线路开通，力量有限的族群，像羌人、匈奴遗种在社会组织方面有了相当的进步，他们入侵中国。这就是五胡乱华的开始。

这个关口很重要，中国内部民族的大混合开始了。中原在北边、西边吃了大亏，大族纷纷退缩到农村里面，动员北方大批的汉人往南走，开拓东南和西南。于是，汉代没有做完的南方开拓，都在魏晋南北朝时期完成了。中国人的血统变成多元的。祆教、佛教从中亚、西亚传进来，儒家独尊的局面被冲淡了。民间的巫觋信仰被冲淡了。佛道儒三家又竞争又合作，共同占领了中国的思想阵地。中华文化变得更加多元。

“聪明正直谓之神”

南方周末：秦汉之际，帝国的体制已经僵化。人种和文化固然多元了，魏晋乱世怎么让帝国体制恢复弹性?

许倬云：没有一个王朝制度在身边，大族不能独占权力。在北方，新进来的胡人政权希望跟老百姓直接挂钩，所以直接管理民间的机制逐渐出现。北魏武帝时代，解散部落系统，模仿汉朝的乡里制度，重建基层的行政机构。在南方，氏族垄断了大约三个世代之后，也希望建立起一个中央到地方直输的管道，恢复编户齐民的制度。

所以隋唐才有可能重建帝国。唐代还有宰相是世家的习惯，但到唐明皇时代，实际上世家大族没什么力量了。安史之乱把唐朝分为两段：前面一段总结过去乱局，重整秩序。我常常开玩笑说，中国历史最要紧的转折点是唐宋，唐宋最重要的大关口是安史之乱，安史之乱最要紧的事情是唐明皇的出奔。《长恨歌》写：“渔阳鼙鼓动地来，惊破霓裳羽衣曲”。这个“惊破”是很要紧的两个字，“惊破”意味着中古的局面完全打破。要经过一段乱，一段破，破了才能立。从安史之乱到五代，乱得够呛。这个时候，我们中国的外面是有世界性的大事情在发生。伊斯兰教兴起，构成欧亚大陆中间一强大的力量，它一方面隔绝了中国和欧洲之间的关系，由它做中间人，并对中国的西疆造成了重大的威胁。

高仙芝怛罗斯河大败，中国西部边界从此到葱岭为止，中国从此不能进入欧亚交界处。玉门关外兴起的力量得以在两大文明之间左右其间。吐蕃变成大国，对中国西疆造成重大威胁。

中唐之后，中国要学习从来没有的经验：怎么跟人家平等相处。原来是独霸，谁也比不上我。从日本到今天的阿富汗，谁能跟我挑战?在唐代，中国皇帝还自称天可汗。后面突然发现，跟吐蕃打仗要吃亏，跟回纥打仗，也占不到便宜。这样一来中国慢慢知道怎么跟人家相处，所以跟吐蕃订的条约是平等条约。

吐蕃常常打败中国西边的部队，吐蕃的国土面积西到阿富汗，东边一直下到中国的云贵一带，往南笼罩大半个印度。可它的天然资源极其有限。就是靠扩张、做生意，跟中国每打一次就掳一次，把中国老百姓掳到西藏去。到了今天维州(四川理县)关口：这里你哭吧，从此你不能回家了。所以今天西藏人有不少汉人的血统。

这个历史时期，中国在文化上受的刺激很多。印度的知识进来了，伊斯兰教的知识进来了，历法、数学、医学、冶金术、许多工艺，都经过异族的入侵传进来。中国的工艺有了飞跃的进步。中国做瓷器世界第一，因为他们的刺激，中国瓷器上的釉变成新的一种东西，有了光亮的玻璃质地。

南方周末：你在书中总结了古代中国的几种体系：从华夏体系、列国体系到天下体系、帝国体系。能否说这些体系的更迭，并不是中国单向决定的，更取决于中国与周边国家力量的此消彼长?

许倬云：取决于世界性的波动。这部《说中国》以及前面的《万古江河》，我的说法跟自尊自大的史观不太一样：我不老是拿中国的扩张作为盛世;把中国的分裂作为衰微。在乱的时候，中国民间的力量反而很强大。中国工艺的进步都是在乱世里完成的。很多民族史观学者不大愿意承认这个事情。

南方周末：唐朝是怎样调适它和周边国家关系的?在唐朝，“华夷之辨”是不存在的吗?

许倬云：不存在的。李家皇室本身就是胡人后代。唐朝里面大官、大族、名人，胡人多了去了。

“华夷”自古有之，春秋战国时期就有这名称。但是华夷之间的界线是常常改变的。要说如何承认别国的存在，如何开展远交近攻的外交政策，中国是一直都有的。比如唐朝对吐蕃打不大赢，李泌这个天才就说：我们联合回纥、大食来夹攻吐蕃。这就是中国的智慧：利用国际矛盾参与国与国的竞争，打得过的时候要平等，打不过要联络第二、第三个国家实现平等。要知道怎么在国与国之间自处，而不是关起门来称老大。今天的中国离真正的崛起还有相当的距离，这个阶段决不能充老大，绝不能张牙舞爪，没用的。

南方周末：你书里说：天下体系的“天下”是没有边界的。牛津大学的欧洲当代史教授蒂莫西・加顿艾什说，欧洲是没有边界的。他的这个说法跟你的很像。

许倬云：华夷观念出现的时候实际是在周代。周代的力量没多强大，诸侯都管不下来还管夷?所以他的“天下”观念是文化观念，讲的是文化的接近程度，人们过日子的方式的接近程度，而不是政治权力的边界。它的华夷观是同心圆逐步扩散的过程。如果中间的核心变大变强，文化涵盖的范围就越来越大。“天下”观的了不起在于它的宽泛，把政治的疆域丢开，把文化作为理解人与人之间、族群与族群之间关系的关键。

但西方是追求核心价值的。它的核心现在发现有一些问题，最大的问题就是排他性太强。排他性就会讲究你疆我界了。基督教有非常多的好处，仁爱、牺牲、博爱，最大的不好，它是独神信仰。今天中东的纠纷，这是两个独神信仰碰到一块。

中国人认为，“聪明正直谓之神”，假使一个人生前大家佩服他，死后他就是不朽之人。中国文化不发生神和神之间的冲突。 你问到宋朝的军事衰败和儒家结晶化。宋朝确实是军事衰败。但宋朝是真正进入列国体制的时代。宋朝人懂得：我不是天下共主。我在中间，四面八方都可以攻我。打不过，要办外交。民族主义者认为这是耻辱。其实办外交不是坏事情，宋朝拿钱粮换来了和平，这是很上算的。它跟大理国也没有送钱粮，跟吐蕃通商搞得很好，也不要送钱粮。中国动钱粮是跟辽国，但辽国一样卖东西过来，中国并不亏本。

宋以后，中国唯我独尊的念头老实讲就没有了，“天下帝国”嘴巴说说而已。一直到清朝干隆才煳里煳涂，对英国的使者说，你一个小国，我什么都不要你的，你出产的我都有。宋朝不这样，宋朝最大的毛病是把儒家思想僵化成一套形而上学。就哲学系统来说，朱子唯心论做得不比康德差。可惜迂腐的儒者到后来只记得教条，从读书到生活，中间是隔开的。我讲“结晶化”，儒家在宋朝就变成水晶了。这个对中国是相当不幸的事情。

施耐庵不是瞎说的

南方周末：蒙元之际，因儒家受到打压，道教和佛教承担起以前由儒家承担的社会服务功能。而民间宗教如白莲教等也正是在这个历史时期得以形成。从此，中国官方社会之下，有了一个十分隐秘的地下社会，几百年不绝于缕。不知道这样的概括是否准确?

许倬云：中国的地下社会源远流长。南朝进来的祆教后来跟道教合流出现救世主的信仰。中国本来没有救世主的观念，从南北朝开始，传进来外来宗教，佛教、祆教都有救世观念。

这个观念跟中国民间信仰合在一块，就有种种的民间传承。

朱元璋起来就靠红巾部队，红巾部队的团结就是靠救世主的信仰。不然的话，中国的农夫有什么力气可以跟蒙古的骑兵部队打仗啊。

儒家脱开了皇室政府的尊崇以后，影响没那么大了。儒家知识分子转而研究实用的学问，医学、方剂学。道教佛教跟民间信仰合流，构成后世中国人生活里的基本观念。中医的理论、阴阳八卦，这些都哺育了民间社会。

蒙元时代，华北新道教做了许多很了不起的事情，我在河北访问过他们的遗存。金庸武侠小说里写的全真七子，在河北，地方治理都由全真教维持：地方建设他们监工，地方教育他们教书，地方医药他们治病……汉军元帅管不到这样的事情。汉军元帅只管打仗、收税。

在中国的南方，南宋开始，每个地区，县一级都有若干读书人家，以地方领袖的角色出现。他们不一定有官位，不一定有财富，但这几个家族人数多、组织良好，肯维持地方秩序。这些人也为政府接下民间的社会福利工作。我是江苏无锡人，太平天国之前，两百年军队不用进无锡。无锡的社会福利是十家左右绅士人家一起合作办的，孤儿院、养老院、奖学金、救济金、乞丐收容所……都不要劳动官府。地方井然有序。钱锺书的叔父钱基厚先生，就是最后一位地方领袖。

这种地方自治，蒙元之际中国北方，南宋之后中国南方都在进行。这种力量一直延续到民国，在抗战中仍有相当的存在。抗战期间，河南西部有五个县民团自保，日本人打不进去的。这五个县的头叫别廷芳。到了最后国民党的部队都打光了，别廷芳还抵抗了一阵子。别廷芳那五个县，路不拾遗、夜不闭户，穷人都有饭吃。瘸子，像我，都有路人帮忙。蒋介石派去的那五个县的县长不过是坐那里看看。这五个县的人自己管理自己。

《水浒传》有祝家庄、李家庄，一个庄头把附近几个县也管下来了。施耐庵不是瞎说的，他采撷了南宋蒙元之际民间的许多故事。这些故事有相当程度真实性的。

南方周末：你在书中还提到，儒家的价值观可以超越“中国”，此话怎讲?

许倬云：儒家讨论的是人性。人自修之际，完成独善其身，一个人自修到一定地步，一定要帮四周的忙。从让四周人相信他开始，互助合作。己所不欲勿施于人，建立小圈子互相信任的原则。进一步扩大到乡党邻里。再扩大下去，最后世界大同。所谓兼善天下。真要做到这地步，近者悦，远者来。你有从政的机会，你要安民，安你国内的同胞，你更有力量的时候，安百姓。这个百姓是众民的意思。孔子说了，安百姓这条连圣皇尧舜都做不到。这个境界悬在那里是一个大的理想，我们至少希望，人自己饥饿的时候想人家的饥饿，自己渴的时候想人家的渴。推己及人，一层层把人感化。更大的资源可以调度的时候，做好它。这种天下国家就跟国家不相干了。所以说儒家的价值观可以超越中国。

福利国家的理想也就不过如此而已。今天世界，福利做得最好的北欧三国都是小国寡民。国家定完福利法律，国家并不执行。执行都在社区、城市。

南方周末：在今天回顾天下国家和华夷体系这些往昔经验，对中国适应今天大国的角色转换来说，你认为有什么借鉴意义?

许倬云：我希望华夷关系不要解释成民族国家的大沙文主义，尤其不能讲中国优秀论。人类没有优秀品种。真正的优秀品种是赛马的品种、赛狗的品种。品种好的马和狗都有其他毛病。纯种的狗，是色盲，品种好的马是关节炎，这是“世袭”的。不能讲种族优秀论，也不能讲文化优秀论。每一个文明都有其独到之处，大家能够糅在一块，去其短，大家互补，采其长，这才有前途，才有希望。所以我讲中国这个大的共同体是弹性的，是没有边缘的。它可大可小，内部常常变，适应、调节、吸收、消化、成长。外部也在变，它的周延可以从中原一小块包括整个东亚一大块。（石岩）