1980年8月21日和23日，邓小平在人民大会堂118厅接受了意大利著名女记者奥琳埃娜•法拉奇的采访。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇、翻译施燕华，还有一名记录员。法拉奇撰写的采访实录披露，邓小平说江青是一个很坏很坏的女人，以致人们谈起她干下的坏事中没有一桩不是坏到透顶的。“在中国，我们给人打分，如果您要我这样做的话，我不能给她分数，因为没有分数可以给江青。江青的分数是负一百万分。然而，毛主席却允许她掌权、允许她形成自己的帮派、允许她利用无知的年轻人，以构建政治基础，并假借毛泽东的名义作为她的旗帜，以牟取私利……即使到了后来，在他们分居多年之后，也是如此。”
1980年8月邓小平接受意大利著名女记者奥琳埃娜•法拉奇采访
在中国有着毛泽东的神话和传奇。它将缺乏行为标准的年轻人裹挟于其中、诱惑那些没有头脑的知识分子、开创往往是机会主义者的美学和哲学风尚，从而打乱了我们的生活。今天制造恐怖和杀戮的极端主义很有可能由这一风气所致。那么如今在那个国家中正在发生着什么？所谓的文化革命、毛主义性质的豪言壮语和小红书至今还留存下了什么？行将毕业的建筑系学生（在殴打完教师之后）曾经挥舞着这本小书，将它当作论文，以建造起他们从未建造过的房屋和桥梁。中国是一个独特非凡，而又难以预料的国家。它从封建主义一跃而直接进入共产主义，既令世界瞠目结舌，也让自己备受折磨。眼下，中国向西方开放，这又意味着什么？在如此错综复杂，多年来一直盘踞在稳若泰山而不可触动位置上的领导最高层正在酝酿着怎样的变化？那里的人对意大利、法国、西班牙和葡萄牙共产党人怀有怎样的疑虑？对他们有怎样的评价？中越冲突的真正原因究竟何在？还有哪些鲜为人知的悲剧至今仍深藏不露？但首先是中国与苏联之间的敌意是多么地难以化解。在谈及第三次世界大战的不可避免性时，中国人作何理解？
在接受长达四个小时，分两天进行的采访中，邓小平副总理回答了这些问题，他是参加了长征的老革命，在领导自己的国家过程中曾经三落而又三起；毛泽东逝世之后，出现了令人难以置信的转折点。他是这一逆转的智囊和开拓者。邓小平同意正式接受我采访的消息，新华通讯社在报刊上和电视上都作了报道。8月21星期四和8月23日星期六，他在北京的人民大会堂接见了我。任何一个问题，即便是最棘手和最蛮横的问题他都能从容而坦诚地，甚至是直率地加以应对。他常常微笑着，有时大笑着来回答，用才思横溢，而又坚毅刚强的目光时而扫我一眼，并竖起耳朵对我说：“身体方面，我有点耳背”。他是一个历史人物，有着独一无二，而又无法复制的经历，就是从人情方面来说，也是如此。实际上，在这次严肃而不苟言笑的会见中，甚至还出现过诙谐幽默的时刻，但正文中没有记载。
第一次发生在我祝贺他的生日时。他的生日是8月22日。“我的生日？！明天是我的生日！”“是的，从您的传记中得知的。”“嗯！那是您说的……我可从来不知道自己的生日是哪一天，总而言之，即便是我的生日，也大可不必加以祝贺，因为它意味着我到了76岁，而76岁是个衰退的年龄。”“邓先生，我父亲也是这把年纪。如果我对他说，他的年龄是个衰退的年龄，他会狠狠地揍我一记耳光。”“做得对！哎，请您切记，以后别再对您父亲说出诸如此类的话。”第二次发生在再次会面时。星期四，我们在斯大林问题上，有过一个小小的争执。起因是我看到天安门广场上悬挂的马克思、恩格斯、列宁和斯大林的4幅巨型肖像。星期六的早晨，当我通过天安门广场，前往人民大会堂时，却惊奇地发现全部肖像都不见了。这是普通的巧合还是因那次争执所致，因为在争执过程中，我曾提到过应将它们拿掉。“邓先生，今天早晨，斯大林的肖像不见了！连马克思、恩格斯和列宁的肖像也不见了。决不是因为我，您才把它们拿掉的吧？决不是我的过错吧？”“不，不，您尽管放心，就像我前天跟你说的那样，纯粹是恢复原先的作法而已。一旦需要，我们会重新把它们竖立在那里，也会有斯大林的肖像。”“很遗憾，原本我是多么的高兴啊！满以为可以自我标榜一番，竟有能力让人从天安门广场上拿掉斯大林的肖像，但到了最后，却空欢喜了一场！”“我知道，我知道。我明白了，我明白了。但是我不会给您这种满足感的。”
以下就是采访，我用英文，邓用中文，名字寓意为“燕子飞翔在鲜花之上”的施燕华女士担任翻译。她原先是毛泽东的翻译，对工作认真负责，一丝不苟。文革是个错误，带来深重灾难
奥里亚娜•法拉奇(以下简称法)：邓先生，在西方报纸刊登的一篇文章中，您说道，中国现在正处在一个可以与第二次革命相比拟的转折点上。今天已是1980年的夏末，凡是前来北京的旅游者几乎都能切身感受到这个巨变：不见了千篇一律的制服、不见了高喊的口号、不见了泛滥的红色。至于毛泽东的肖像，眼下能见到的已屈指可数。到现在为止，我只见到过三幅，其中包括悬挂在紫禁城入口处，面对着马克思、恩格斯、列宁和斯大林画像的那幅肖像。我就以这一细节来向您提出第一个问题：那屈指可数的几幅毛肖像是否还将继续留在那里？
邓小平(以下简称邓)：肯定将继续留在那里。它们将永远留在那里，包括天安门广场上的那幅肖像。过去，毛主席的肖像太多了，多到将严肃的事当作儿戏，甚至到了失敬的地步，为此我们拿掉了那些肖像，但是……毛主席也犯过错误，是的，但是他仍然是中国共产党和中华人民共和国的主要缔造者之一。因此在评论他的功过是非时，我们认为他的功劳应该摆在主要的位置，他的过失应该摆在次要的位置。这就是说，他为中国革命所作的贡献是不能被遗忘的，中国人民将永远铭记他，永远将他作为党和共和国的缔造者之一来看待。
法：是的，显然，这一切都得归罪于四人帮。也就是归罪于毛的遗孀江青和另外三个高喊文化革命的家伙。邓先生，但这符合历史事实吗？有人对我说，很多中国人一谈起四人帮时，都高举起张开的五个手指，愤怒地回答道：“是的，是的，四个人！”
邓：（微笑）那么我不得不马上向您好好地解释一下毛主席所犯错误的性质与林彪和四人帮所犯罪行这两者之间的差别。我不得不好好地提醒您，毛主席把自己一生的绝大部分都献给了中国。在各个危急关头，他拯救了党，拯救了革命。他作出的贡献大到足以能说，如果没有他的话，那么中国人民至少还要化费更长的时间，才能在黑暗中找到自己的出路。我们也不要忘记，是毛主席把马克思列宁主义的原理同中国革命的实践相结合，进而创造性地将这些原理不仅运用到政治上，而且还运用到哲学上、艺术上、文学上和军事上。是的，在60年代之前，说得更确切些，一直到50年代后半期，他的一些想法绝大部分都是正确的。实际上，是他的很多原则方针把我们引向胜利，让我们取得了政权。不幸的是到了晚年，他犯下了严重的错误，首先是文化革命的错误，给党、国家和人民带来了不少灾难。文革引发内部争斗，死伤不可计算
法：邓先生，请允许我澄清一下，当您提到“毛主席的想法”时，指的就是我们称之为“毛泽东思想”的东西，对吗？
邓：对，在革命战争时期，当我党还在延安时，我们就把毛泽东提出的所有想法和原则方针综合在一起，称它为“毛泽东思想”。我们决定，从那时起，由这一思想来指导我们的党。事实上也是这样做的。当然，仅仅说毛泽东思想是由毛泽东创立起来的是不够的。我的意思是说，尽管绝大部分的思想是由他提出来的，但其它的老一辈革命家也为这一概念的形成和发展作出了贡献。如周恩来、刘少奇和朱德，他们只不过是我所举出的几个最主要人物而已。
法：您不在其中？
邓：我算不上什么，但是显然也有我的一份，否则，我就不是一个老革命，老一辈的革命家。（微笑）我还想告诉您，在他的晚年，毛主席的内心是自相矛盾的，同他先前确立的良好准则是自相矛盾的。不健康的想法和不正确的推理通过他的言行显现出来。在所有不健康的想法中，尤以极左思潮最为突出。唉！也许是胜利使他丧失了谨慎，也许是他脱离了同现实的接触。您要知道，鉴于为革命所付出的一切，在国内，他享有崇高的威望。由此受到过度的颂扬和吹捧，乃至最终无视民主集中制，也就是无视由他一直倡导的集体领导。这是最严重的祸害之一。诚然，在这方面，其它的革命者，包括我本人在内，也负有相应的部分责任。由此家长制的作风开始在他身上滋生发展起来，党的生活，国家的生活都失去了常态。您瞧，我们始终都在议论错误这个话题。
法：是的，邓先生，那么没有必要去承认错误始于很早，甚至更早，没有必要承认大跃进也是一个错误吗？
邓：当然有必要。当我们选择50年代下半期作为错误的开始，那么我不得不澄清一下，我指的就是大跃进。但将全部的责任都归咎于毛主席也是不公正的，在这里，我们老一辈的革命家也有部分的过错，如，不按照客观规律来办事和强求加速经济发展而无视经济规律。确实，毛主席应该承担最大的责任，但是最早意识到犯了错误，并提出了修改方案的也是他。1962年，当受到其它消极因素干扰时，修改方案未能得到执行，他作了自我批评。但那样的自我批评对我们来说，还是不够的。我们也没有从中吸取应有的教训。法：那么实际上，他要通过文化革命达到什么目的？
邓：为了避免在中国复辟资本主义。是的，这就是当时的想法。在此，我要说，那是毛主席的想法，而决不是后来成为四人帮的那些家伙的想法。尽管初衷是好的，但是这样的想法是建立在对中国现实的错误判断之上的。总之，毛主席又犯了错误。他在选择打击对象上犯下了错误。他说，对象应该是资本主义的追随者和党内走资本主义道路的当权派。他以这一指控打击了大量的高级革命干部，那些不仅为革命作出卓越贡献，而且具有丰富经验的人，其中包括后来遭到逮捕，被驱逐出党的刘少奇总理（译者注：原文如此，应为国家主席）。结果，所有的革命干部都遭到了清洗。在他去世前的一两年，毛主席本人也承认了这一点。当时，他说，文化革命犯下了两个错误：清洗革命干部和引起大规模的内战。
法：如此说来，确实是一场内战。
邓：是的，人民分成两派，相互残杀。老革命家被一扫而光，招摇过市的是那些自称是“造反派”的家伙，如林彪和四人帮。唉！在那场内战中死了不少人。
法：多少人？
邓：确切的计算是不可能的，而且是永远不可能的，因为他们死亡的原因各不相同，何况，中国又是一个幅员辽阔的国家。但是您瞧，他们的死亡足以让我们今天作出定论，仅就这一原因，文化革命就不该发动。不管怎样，毛主席的错误是政治错误。这样说，并不能减轻这些错误，不能，更不能为这些错误作辩解。但是政治错误是一回事，由法庭来判处的罪行是另一回事。也就是说，审判四人帮和已故林彪的罪行是另一回事。他们是文化革命的两个集团，我们称它们为反革命集团。算了，当然是毛主席允许林彪和四人帮利用自己的政治错误去篡夺政权……
审判四人帮并不是玷污毛主席
法：邓先生，这是问题所在，因为我是这样理解的：你们，新中国的领导人正经历着一种严峻的局面：减少和尽可能地消除毛的神话，而又不去摧毁它，扔掉一切，而又尽最小的可能将它扔掉。说到底，那是被定义为“在一种理应接受的过去和理应摒弃的过去之间作选择的两难推论”。除非通过焚毁图书馆，不再重写历史，否则，你们将怎么办？领导四人帮的是毛的妻子，而选择林彪作为皇太子的是毛。难道这也是一种“错误”吗？邓：我说它是一种错误，并将它归纳在以上所述的种种错误之中。再则……显而易见，林彪的授职是不公正的。显而易见，就一个领导者来说，选择自己的接班人作为皇位继承人是封建的做法。但是我们必须考虑到当时已经不存在民主集中制，已经没有制度来避免诸如此类的事发生。
法：结论：在苏联共产党第20次代表大会上，赫鲁晓夫谴责了斯大林，在即将召开的中国共产党代表大会上，不会发生那样的事，我没有说错吧？
邓：没有说错。在即将召开的代表大会上，我们将客观地评价毛主席一生的功过。我们将肯定他的功绩，认为功绩是主要的；我们将承认他的错误，认为错误是次要的。把毛主席近年来所犯的错误公诸于众时，我们将采取现实主义的态度。但是，毫无疑问，我们将继续遵循毛泽东思想，也就是说，继续遵循那些构成他一生中正确部分的思想。喔，不仅仅是他的肖像将留在天安门广场上，而且是作为一位把我们引向胜利，实际上缔造起一个国家的人留在人们的记忆中。这可不是一件小事。为此，我再说一遍，中国共产党和中国人民将永远把他看作为一个象征，一笔十分珍贵的财富。请您写下，我们不会对毛泽东做出像赫鲁晓夫在苏共第20次代表大会上对斯大林所做的那种事。
法：除了召开代表大会，以后还将审判林彪和四人帮……审判他们是真的吗？
邓：当然是真的。我们正在预审，审判应该在年底进行。
法：我问过您，自宣布这一审判之时起，至少已有三年，为什么你们迟迟从来都没有进行。
邓：会进行的。我现在告诉您，会进行的。整个这段时间对于准备这次审判都是必不可少的，因为指控他们的罪行数不胜数！如今，国家是按照社会主义法制来办事的。
法：4个人现在还活着，对吗？江青现在还活着，对吗？
邓：她吃饭睡觉，吃得很多，当然是在监狱之中。由此您可以推断出她还活着。
法：好吧，既然活着，她一定会开口说话。既然其余三个人还活着，他们也会开口说话。他们会提到毛的名字，会说出很多毛的事情。因此很有可能，由审判导致对毛的道德谴责，也就是说，判决书将与代表大会所作出的免诉结论格格不入。
邓：我可以向您保证，审判四人帮不会以任何方式玷污毛主席的形象。当然，它会有助于表明他确实负有各种责任，如重用四人帮，但仅此而已，别无他说。四人帮将被判定的罪行是如此明显，以至没有任何必要将毛主席牵扯进去，以作证明。江青是个很坏很坏的女人
法：邓先生，我感到十分惊讶。因为您一方面指控他，而另一方面又为他作辩护。你在指控他时，又为他作辩护，但是正是在毛的赞同下，您曾经两次被罢免职务。
邓：不是两次，而是三次。但是我不会说，是在毛主席的赞同下。（微笑）。是的，我曾三死三生。您从未听说过王明这个名字吗？1932年，此人领导着中国共产党，率领着一帮称之为极左的机会主义分子。唉！正是因为王明的缘故，我在1932年第一次下台。他指控我煽动他反对毛泽东的团队，解除了我的职务。我不得不等到三年之后，才得到了平反。此事发生在1935年遵义会议的长征时期。在遵义，极左的机会主义分子被击败，王明靠边站，毛泽东恢复了党内的领导地位，让我担任总书记。众所周知，第二次下台发生在文化革命的初期，当时，我也是担任书记和中央委员会的领导，并兼任副总理。这次，毛主席也想保我，但是没有成功，因为林彪和四人帮非常痛恨我。他们对我的怨恨远不能同他们对刘少奇的不共戴天之仇可以相比，因此我没有被捕，也没有死于监狱，只是被发配到江西省，去当一名小工，每天干两个小时的杂活。1973年，毛主席又把我召回北京……
法：将你召回北京的是毛泽东还是周恩来？
邓：是毛主席。我知道，有些人以为是周恩来总理。但确实不是周恩来，而是毛主席。那时，周恩来已经病得很重，因为政府的重担几乎全都压在他的肩上。他的病给国家带来的损失是沉重的。毛主席将我召回，要我接替周的日常工作，后来，委派我担当副总理的职务。他说，应该对我实行三七开的原则：三分错误，七分功劳。这表明，我的第二次复出也是由于毛主席。那时，他也病得很重，连与政治局委员见面的可能性都没有，只能见到四人帮的成员。至于第三次下台，它发生在1976年的4月，周恩来逝世后的3个月，毛主席逝世前的5个月。后来到了10月份，四人帮被捕，我第三次复出也就不足为奇了。
法：而我却感到惊奇。三次。邓先生，怎么能三落而又三起呢？其中有何秘诀？
邓：（开怀大笑）。没有秘诀。到某个时候，我重新为他们效劳，然后，他们再次把我排除在外。这就是一切。
法：在那几次清洗中，您是否担心过被害？
邓：被害，是的。文化革命时期，林彪和四人帮一直想杀害我，但没有得逞。是毛主席阻止他们这样干的。您瞧，就是当我被发配到江西省，去当小工时，毛主席还关心着我，让人关注我的安全问题。唉！外国朋友常常问我在如此多的审判和磨难中如何生存下来的，我总是回答说：“因为我是一个乐观主义者，因为我从不气馁，因为我知道，政治是个交替着上升和下落的秋千”。但这不是一个完整的答案。真理就是在我的内心深处，我始终对毛主席寄予着希望。因为我知道，他非常了解我。
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