中国北京时尚廊书店举办了主题为“为什么恶劣行为总是政治成功的通行证？”的《独裁者手册》读书会，嘉宾为著名学者吴思和清华大学副教授刘瑜，主持人为《国家人文历史》杂志副主编纪彭。以下是读书会文字记录稿，略有删节。
学者刘瑜
纪彭：今天有幸跟二位老师对话，我先抛砖一下。什么是政治权力？如何获得政治权力？核心问题是区分你我，孔子认为政治的核心问题是区别大宗和小宗，这样可以区分出亲疏关系建立出一种政治秩序。近代毛泽东说把自己的朋友扩展得多多的，敌人的人搞得少少的。所以政治权力如何运作、如何获得肯定有很多方式，有很多理解，我先从《独裁者手册》这本书说起，《独裁者手册》并没有将专制独裁、民主政体作为道德判断，而是做一些技术上的判断或者技术上的解读。首先我想问刘瑜老师，我们如何理解美国政治中的运作方式，比如资深参与员对于媒体的影响力甚至左右议会推行对他有利或者他愿意推行的政策，我们看美剧《纸牌屋》，您如何看待美国政治所谓的方法或者工具？
刘瑜：谢谢纪彭的介绍和提问，既然我们在这本书背景下谈美国政治，有必要先说一下我对这本书的理解。我觉得《独裁者手册》这本书，试图在民主专制的话语体系之外，建立一个解释政治的框架。它把政治分为三个维度：民意选择人、实际选择人和致胜联盟。分别解释它们的含义有点复杂，所以我用一句话来概括这个理论：不管是在民主还是专制体系里，一个政治家只会去讨好对自己有用的人。但这并不是说作者认为专制和民主没有区别，而是在专制和民主两种体制下，政治家所需要讨好的人不一样。在这个专制体制之下，政治家需要讨好的是一小撮人，这一小撮很多时候表现为掌握军权的军队或者官僚体系高层。在民主体系下，政治家需要讨好的是选民。选民分为民意选民，美国所有18岁以上的成年人都是选民。还有实际选民，这些人是谁？真正参与投票的人，在美国总统选举投票率只有60%多，国会议员投票率也许只有30%—40%，所以我们假定平均投票率是50%吧。还有一个所谓的致胜联盟，在实际投票人中，那些选择了获胜的人，也就是一半的一半，这些人是真正的致胜联盟。那么美国的政治家需要讨好的是这一半的一半。反过来说对美国政治的理解，我们要看美国政府如何讨好这些人，它的后果是什么。美国政治好的和坏的方面，都与这种“讨好”有关。“好的”方面就是公共服务的发达。“坏的”就是“美式腐败”。比如，美国政治中很多腐败其实是局部利益和全国利益的矛盾。我以前书里写到一个很典型的例子：一座哪儿都不到的桥。阿拉斯加某个选区人很少，比如说是5000人吧，但由于这五千人掌握着国会某个议员的选票，对于这个议员来说，他不需要讨好全国人，只需要讨好五千人，所以想方设法弄到拨款造了一座桥，这座桥的经济效益、社会效益非常低，但它还是被根据政治逻辑造出来了。所以某种意义上，这本书的逻辑可以解释中式的腐败，也可以解释美式的腐败。上面说的是众议员。从全国来说，总统不是讨好一个选区而是全国的选民，但也会出现偏差，因为实际投票人和名义投票人有不同。比如美国老年人投票率远远高于青年人，所以美国退休者协会的力量非常强大，在公共政策决策中，政府会一再地向他们倾斜。所以用这个框架，无论是分析中国还是分析美国，都有相当的意义。
纪彭：这就出现了第二个问题，因为致胜联盟非常重要，但是如何判断哪些人被拉拢就能获得致胜联盟是一个非常模糊的事情，所以这里面有巨大的弹性和巨大的空间。如果说是一个民主政治，可以很清晰地看到投票或者哪几个党派被拉拢进来组织联合政府，如果这个党派有一个大党出去的话，政府可能倒台了。如果在非民主国家会非常痛苦，因为不太清楚是拉拢哪几个人会组成致胜联盟，拉拢几个人也许能强大但也许能到掉，一念之间的关系非常微妙，对此您怎么看？
刘瑜：这个问题非常好，但也是这本书作者解释不清楚的问题。我试图在书中找到“三类选择人”的明确定义，但没有找到。比如美国有几个州因为选举制度，俄亥俄、佛罗里达、宾州三个州选民的投票有额外的分量影响结果，所以这些人在致胜联盟中非常重要，这个是比较显然的。可在中国这样的国家，如何找到“致胜联盟”的关键人物就不那么容易。或者埃及，这本书讲到埃及时，发现哪怕是埃及问题的专家，有的人说8个人可以决定权位的稳固，有的人讲75个，作者自己决定算一千个，所以这个弹性非常大。
纪彭：下面的问题给吴思老师，中国皇权政制几千年，无论是皇帝还是独裁者，他们都不可能一个人去统治国家，必须要有他们的班底或者致胜联盟，您从中国历史来看，中国传统政治上一直到清朝灭亡，致胜联盟核心团队、成员构成或者选择方式、生产方式有没有一个变化的逻辑？
吴思：先给大家道歉，我晚了5分钟，让大家久等了。中国历史上太长，几乎什么故事都能找到，致胜联盟的形成、更换、收买，《独裁者手册》里说到的重点是收买，契约式交易。中国的历史惯例是：可以收买也可以威胁，可以用负的手段，能灭你九族，你听不听我的？打天下、实力不强时通常要收买，比如我们知道“三顾茅庐”，这是刘备如何形成他的致胜联盟。强大之后，恩威并用，反正你也没处跑，胁迫手段就更管用了。刘瑜刚才介绍了这本书的核心概念，最重要的是把权力授予的来源分作三个部分，最大的是名义选择人，其次是实际选择人，再次是致胜联盟。致胜联盟是最核心的。
如果用这些概念来说刘邦、项羽、朱元璋，他们名义选择人是？他们自称是天命所归，天是名义选择人。实际选择人是参与他们、支持他们打天下坐江山的那批人，他们部下的军人，向这些军人提供后勤支持的老百姓也是实际选择人。致胜联盟，如对于刘邦来说，运筹帷幄之中，决胜千里之外，我不如张良；战必胜攻必克，我不如韩信；镇国家、抚百姓，供应军需，不绝粮道，我不如萧何，这是他致胜联盟最核心的圈子。
如果把致胜联盟扩展一点，可以扩大到十几个人，几十个人。以这个道理也可以讲中共政治局常委、上百个中央委员，划出不同意义上的致胜联盟圈子。实际选择人，在建国前就是参加解放军的上百万军人，还有为他们推小车、送粮食的老百姓，这是致胜联盟和实际选择人。
中国历史上，坐江山之前构建致胜联盟的主要方式是三顾茅庐、月下追韩信，有很多拉拢、收买的成分。收买通常实力不足，有时候就以期权的方式收买，打了天下以后共坐江山，功劳最大的可以封王，其次封侯，即使到普通士兵也可以分田地，打土豪分田地不是现代发明的，汉高祖五年有一个诏书：跟我打天下的人，每个人分几顷地。蒋介石到了台湾后，也发给国军士兵一张地契，比如某县某乡某村有你多收地，打了天下后你就是这块地的主人。这是对于不同人的激励方式，以收买为主，当然也可以胁迫，打了天下以后胁迫才比较可靠。
一旦打了天下，致胜联盟就发生了变化，所谓马上得天下不能马上坐天下，反过来说，马上得天下的人造反成性，英勇善战，而且有自己的一帮铁哥们，他们很危险。所以通常打了天下后要调整致胜联盟。这也可以算作一条规律。比较愉快温和的调整，就是杯酒释兵权，所有跟我打天下的哥们回家好好过日子，具体的军务政务就别管了，皇帝让举人进士替他打理天下，他们比较听话、比较便宜，感恩戴德，而且不善于造反，主要擅长读书。用这么一批人更换自己的致胜联盟。
刘邦更换致胜联盟比较狠，把一批异姓王给杀光了，换成了同姓王，但是同姓王也不可靠，又换了一批，最后以官僚们作为核心。朱元璋也一样，坐江山后基本把铁哥们给灭了，让读书人打理天下。
总之，致胜联盟的更换也是打天下之后的常规选择。里面贯穿着非常简单的逻辑，对于核心统治者来说，如对皇帝来说，在追求自身安全，保护自己的权力。如何保护自己的权力？如果合算就保留原来的班子，如果原来的班子物不美价不廉，就换一批物美价廉的。所有，更换致胜联盟是一种非常自然的选择，甚至是一种定律，“狡兔死，走狗烹，飞鸟尽，良弓藏”，你的本事用不着了，你的能力可能还形成威胁，所以要换。像这样的好多事，在这本书里，从反复出现的现象中作为规律提炼出来。它唯一缺点是没有清晰地把害人的手段列出来。这里面举了很多害人的例子，作者完全知道世界各国的政治是怎么做的，但他到底是民主国家的教授和学者，要把害人而不是契约、交易，把强制、威胁、暗杀作为一种基本手段总结到最前面的基本概括里，好像稍微有点心理障碍。
纪彭：吴思老师，我继续追问您，您刚才讲到打天下或者在上台过程中迅速积累自己的致胜联盟，把以前的人干掉，这个过程中是创业难、守业难的感觉：创业时，大家能够清晰地想到怎么打天下，看很多历史故事都能看明白，但更换致胜联盟时就是一件非常危险的事，因为要看处理别人的利益，你的绝对权威是否能够建立起来，在更换致胜联盟时若失手就完蛋了。中国历史上不乏这样的例子，如建文帝，他觉得他的叔叔不靠谱，就削藩，结果朱棣起兵他挡不住。景帝也是这样，人家也起来造反。在专制社会之下，做致胜联盟不知道拉哪几个人会制胜、也不知道出那种人会更危险，这种为妙的东西是否能够成为现代政治和传统古代政治的分水。
吴思：这不是传统政治和现代政治的分水，而是人治和法治的分水，是自由制度和专制制度的分水。人治可以用各种手段，法治只能是用合法的手段，不能玩阴的，不能出格。法治有限制，人治无所谓。所以这道线不是古今之别，而是制度之别。
至于更换致胜联盟是否危险，我觉得打天下、坐江山，更换致胜联盟，永远有危险，永远有可能背叛，永远有可能革命，永远有可能造反，永远有可能分裂，这始终存在，不存在特别的危险。当然你不能预先让致胜联盟里的成员知道，他们有能力伤害他，又觉得自己要被更换，那等于逼迫人家造反。这本书里有一个故事，一个领导人大张旗鼓地说下个礼拜开会换人，然后出国了。这些人谁也不知道谁被换，干脆联合起来把他换了。等他回国发现他已经被换了。但我觉得中国人不至于犯这种错误，要换就不吭气，和颜悦色，哪怕第二天要灭你家九族了，今天晚上也把酒言欢，一副铁哥们的样子，第二天突然下手，让人措手不及。本书作者总结世界各国的经验是：在你下手之前最后一分钟也不要露出来，让他们始终认为领导对你很好，倚重你，你是忠诚的，他对你也是信任的，直到下手时才知道是怎么一回事，免得对方预先有防备的机会。如果做到这一点，更换致胜联盟掌握好了分寸、时机、算好力量就不会出大问题。
建文帝太年轻、书生气太足，他周围的人也是书生气太足，对基本形势的估计都是错的。他们好像没有想到，经过几十年和平，朱元璋时期的一批能征善战的将领要么被消灭了，要么老朽了，连一个燕王朱棣居然就灭不掉，而燕王就在北方前线，居然能征善战本事很大，这一连串的失算都是出人意料。纪彭：这本书里提到五个重要的原则，其中与掌权有关的是前两个，也就是致胜联盟越少越好。同时你的民意选择人越大越好，未来能够更换致胜联盟中的个别成员，我觉得这似乎只对专制国家规则有效，对于民主国家而言，这两条规则在刘瑜老师看来还管用吗？
刘瑜：我觉得管用。《独裁者手册》开头的故事讲，里佐市长把“一般城市”改成“宪章城市”，使得实际的致胜联盟变成400多人，这就是缩小致胜联盟规模的例子。如果不举这个例子，其实在所有民主国家，大体有两种选举制度：一种是比例代表制，比如一个选区有10万人，在10万人选两个人、三个人，所有候选人来自于两三个党，都要讨好这10万人。另外一种是单一选区制，把选区划小一点，划成三个选区，每个选区选一个人，这是叫单一选区。最后也是选三个人。但显然在单一选区制度中，一个候选人所需要讨好的人会减少，只需要讨好这3万多人。所以很多政治家尤其是小党政治家肯定希望划成小选区，因为小选区有利于政治家操控选民。这是一个典型的缩小致胜联盟的例子。在民主制度里，也可以通过缩减民意选择人来巩固他的权力，从选区大小、选举制度上选择都有回旋余地。至于尽量扩大名义选择人，增加名义选择人被替换的概率，这从美国政治来说也有例子。比如对于民主党来说，特别欢迎更宽松的移民政策，因为移民会使外国的尤其是西班牙裔的穷人能够进来，而这些穷人是支持民主党的，他们能替换掉本国对民主党不忠诚的穷人，因为有些美国本地穷人对民主党的忠诚是不稳定的。比如经济一旦改善了，或者由于宗教、文化原因，他们可能投奔共和党，将更多外来移民人口纳入“名义选择人”对民主党是有利的。
纪彭：吴思老师，我觉得后三条跟民主国家有差得有点远，说控制收入来源并且分配，并且保证支付核心的致胜联盟足够的资源，让他们保持忠诚，并且不要在改革中看他们的资源去做，我觉得任何一个国家的专制政府或者独裁政府，会遇到一个很大的挑战是财政危机，在财政危机时，无论是路易十六还是戈尔巴乔夫都犯类似的错误，做了不利于他核心联盟的事，以致于削弱了他的统治基础。这里有一个两难的抉择，因为不是一个世界独裁者，只是一个国家的独裁者，当国家财政出现严重问题，或者整个国民经济下降时，如戈尔巴乔夫跟美国对抗，完全可以继续下去，可如果继续下去是国力缩水，无法在国际进程中取得胜利，所以不得不做出抉择把经济活力释放出来，从这个角度来看，是否所有独裁者最后都会面临这样的问题？而他们解决这个问题有没有第三条路？除了汇集民众、用致胜联盟或者死保住致胜联盟，民主起来造反把他给干掉，有没有第三条路选择缓解这个悖论？
吴思：中国历史上经常出财政危机，你刚才谈的问题涉及到更根本的议题。如戈尔巴乔夫面对整个经济缺乏活力，采取的方式是改革，再往后叶利钦更是全面放开。中国历史的常规也有收放问题，我们最熟悉是改革开放的历史，权衡是收还是放，一直是这两个选项。一放就活了，一收就死了，但一放活又乱了，又要加强控制。放是调动人们的积极性，让人们自己找饭吃，找不来就饿死，自然就把积极性调动起来。这是给人以自由，一旦人有自由就会有积极性，有精力、创造力、动力，同时又有机会找钱发财，只要不干损害别人的事，不抢劫、盗窃，就可以干，这就是所谓的经济自由。我觉得中国古代非常清晰地找到了自由的边界。收过分了，一看不行了，就调动大家的积极性，给你以自由。这个自由主要体现在小农经济上，自耕农，农民自己独立找食。
一旦想在工商业领域多控制一点，政府扩张自己的权力边界，就可能出现收放问题。比如盐铁垄断，然后是榷茶、榷酒，“榷”是独木桥的意思----专营。一旦榷茶、榷酒、盐铁专卖亏损了，就把官营的几个环节放开，比如盐让民造，官收，然后官运、官销，生产环节放给老百姓。最后发现，官运也亏损，就商运。官销也亏损，国营企业古今都亏损，然后就把销售环节放给商人。最后只保留官收这一个环节，不断地收放调整，甩财政包袱，调动民间的积极性。民间一定有动力压低成本，提高收益。
苏联和中国的改革，也是试图通过给民众自由的方式解决财政危机，也就是说让老百姓都干活，调动积极性，税基扩大、税率不变，税收也增加了，财政危机缓解。
大包干就是把土地使用权放给农民，个体户就是把工商业向个人开放，紧接着农产品流通领域放开，取消投机倒把罪，农民可以进城卖菜。然后劳动要素放开，雇工随便，进城打工自由，再往后外贸放开。这一系列的放开，民众自由的增加了，我们看到农民的积极性调动起来了，工人、老板、商人的积极性调动起来了，于是财富像洪水一般涌现，现在政府腰包很鼓，有的是钱，地价升高，卖地能卖大钱，财政危机就缓解了。
历史上最成功的办法，面对财政危机，就是尽可能地放开自由空间。这本书里也说到给老百姓自由，但马上又说到给老百姓自由带来的第二个问题：老百姓自由多了，可以自由交往、自由组织，包括用手机、上网，于是，他们造反也更容易了，革命造反的组织成本下降了，对统治者来说社会不稳定了，民众了解了海外各种情况，各种好制度，他们对现有的制度更容易产生不满，于是怎么掌握这个分寸变成一个大问题。这本书里多次谈到这个问题。
我曾经用一条曲线表达这个问题，能够讲得更清楚。我用老子《道德经》里的说法，老子把这个关系进得更清楚：给老百姓自由没有问题，双方利益一致。但自由大到一定程度，比如从0—100分，自由度大到50分了，这时统治者跟民众的共同利益走到了头。这是统治者利益最大化的一点，到了山顶。往前走，自由再增加，老百姓很高兴，但统治者收益会下降。老百姓觉得再往前走是前进，统治者觉得再往前走是下降，这时候利益分道扬镳。所以老子劝告统治者，“恒使民无知无欲”，采取愚民政策。这样一个转折点，无论在中国历史上，还是在我们熟悉的中国思想家的表达里，都表现得很清晰。《独裁者手册》作者也表达了，但表达得没那么精确。
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