凤凰卫视12月7日《周末龙门阵》，以下为文字实录：
胡玲：大家好，欢迎来到《周末龙门阵》，我是胡玲。
今天我们要来聊一聊的是油价的自杀战，还有普京的卢布保卫战，来节目聊天的嘉宾的分别是崔洪建先生，以及杨希雨先生还有洪琳。
我刚刚从中亚回来，其实有很多从俄罗斯来的朋友，这两天心情非常的急迫，希望尽快能够回到俄罗斯，因为说卢布贬值贬的很厉害，希望赶快在卢布贬值以及物价上调的档期，好好的去购买一些这种必需品，怎么样来看这一期的卢布的贬值，我们首先来说一说，委内瑞拉好像据说准备是把一个较小的岛，一个扇形的小岛叫布兰基亚小岛，说要转给中国，来抵清中国五百亿美元这样一个贷款，首先对于委内瑞拉来说，是不是的确撑不下去了这种感觉？
杨希雨：确实有这个问题，有国家面临破产的危险，债务很高，然后社会福利负担很重，因为委内瑞拉有一个很独特的社会福利制度，他的穷人，国内的居民用油的话，如果按照他的黑市的汇率计算，差不多一每分一个加仑，也就是美国市场的三百多倍，这个为此，委内瑞拉政府每年就要补贴进去两百多亿美元的财政补贴，还有其他各项开支。
所以在加上现在油价下跌，把原来过去摇杆硬，说我能干得起，那是因为有石油高价格，油价下跌也好，收入锐减，以前就借了很多，再加上财政支出不能动，债还得还，收入在下降，几个因素叠加在一起的时候，这个国家财政状况现在确实是非常糟糕。
崔洪建：这一轮的油价下跌，其实我们看逐渐负面效应已经出来了，当然委内瑞拉因为他经济规模相对小，他可能对石油的依赖度又高，所以他可能会成为第一个中枪的，现在比较急迫的问题，就像杨老师说的，因为以前支撑经济的那个动力，或者说基础，现在在削弱，同时又没有新的其他的来源来补偿，而且我们知道之前查维斯搞的所谓的这种拉美式的社会主义模式，他通过国家大量的补贴，然后来提高老百姓的生活水平，然后以此来获得稳固的政权基础，是这么一个结构。现在我们可能紧接着问题就来了，就说这样的话，他经济进一步削弱，然后如果说国家财政难以维济的话，我想不仅仅是一个经济问题，可能还会有一些政治和社会上的问题，当然对我们来说，就像您说最关切的就是我们带过去的钱，我们的投资会不会受影响，我觉得像这种情况，因为这两天好委内瑞拉财政部长已经到北京来了，大家会讨论这个问题，我想无非就是说，咱们的选择，就是第一个要不要持续的在投入，因为当你面对一个可能要接近无力还债的欠债人的时候你能做什么？我觉得一方面你还是不是要去帮助他，提高他的偿债能力。
或者换另外一种方式，就是说可不可以有更多的投入，比如说我们可以和委内瑞拉在其他领域有更多的合作，比如说我们可以去并购他的一些资产，我们可以去在其他领域有些投资，这样的话，我觉得可以，一方面可能能够继续给委内瑞拉经济一些动力和希望，另外一方面，因为只要他这个基本盘是好的，我们在他那的一些利益，还是可以得到保障。
洪琳：我觉得这个新闻出台很有意思，因为在这之前，曾经有过消息，就是中国在国外，大概海外建立了大概20个左右的这种海外补给基地，我们叫他海外补给基地，但是从西方媒体一解读，就把他解读成一个军事基地，好像中国要做什么事情。
但是我说大约20个补给基地究竟在哪怕？是什么？没人知道，所以说这里面就开始有对号入座的，大家考虑到中国和委内瑞拉的关系，包括查韦斯时代，委内瑞拉和美国的那种比较僵的关系，又是在美国的所谓的拉美后院里面，所以大家就想，是不是中国有可能利用委内瑞拉现在这种经济危机的状况，搞一点什么，弄一个这样的基地，这边就出来了，这个报价说实话是不是有点太离谱了，六百亿美元，因为六十多平方公里的一个小岛，因为以前有对比的，那边如果真是一个私人买岛屿，报价放那五千多万美元，这一下是多少倍，这是一千倍以上，所以这里面来讲，基本上集中考虑。
有的可能说这个事情如果未来有可能的话，他可能这一个报价，但是很高，也有的是，西方媒体事实上，直接就把这个事情搅黄，如果真的是有一个补给基地这种可能，他直接把这个事情搅黄，所以这个事情出现了以后，我们看到中国和委内瑞拉都很着急，因为说实话，我们是中枪了，因为这个时候朝鲜对我们也不好，中国外交部马上否认了，委内瑞拉方面是说，马上要控诉这些不良的媒体，是谁炒这样的一个新闻，因为说实话，这个新闻，从大家角度来讲，如果是有一个补给基地挺不错，但事实上来讲，至少这个事情看得不太靠谱。
胡玲：其实这个大家聊了很多了，包括这一轮的油价的下跌，无论是，我们说的美国的阴谋还是沙特的阳谋，各种各样的分析都很多，但是我就想，我们看到这一轮分析过后，我特别想听听三位你们的意见，怎么样来看待这一轮的油价下跌，他背后到底阴谋说或者阳谋说，哪个你们觉得会更加成立一些？杨希雨：还是一个市场经济规律的问题，我们讲市场看不见的手，现在讲阴谋、阳谋的时候都忽略了一个最重要的力量，就是这个看不见的手，什么意思呢？我们讲油价下跌之前，油价下跌之前的时候，他有一个就是美国的页岩气革命，页岩气革命一下增加的时候，那个油价应该是下跌的，供给增加了，而且美国现在奥巴马经过一个比较巧妙的运作，1974年美国开始禁止石油出口，然后他现在可以出口了，结果整个供需市场上，供给方又多了，多了的时候，价格没下跌，没下跌，这里面有几个因素，地缘政治因素影响，他没下跌，但是现在是什么？为什么下跌了呢？就是说他的供给方增加了，但是其他几个因素又出来了。
世界经济这块，需求在下降，中国是需求大户，美国是需求大户，欧洲、日本都是需求大户，需求在下降，你看世界油价上涨或者下降的时候，有一个最基本的因素，就是经济高涨的时候，你看前几年我们煤炭价格，高铁、矿石什么都上涨，那时候经济火的不得了，所以他价格也涨，温总理一个四万亿，整个的不光是油价都上，现在我们不在干这种事情了，而且我们的经济增速在进入，我们讲叫换档期，全世界现在IMF对世界经济的预测，连续两次进行下调，没那么高了，整个的需求下降，供给增加。
再加上说，OPEC说，老子就是不减产，他是要保份额还是说保价格的时候，我宁可不要价格，份额我得先占住，所以这几个因素加在一起的时候，确实其他有地缘政治影响，美国人乐见再跌下去，把普京给勒死，有这个因素，但这种力量，说句实话这么大宗的商品靠一个或者几个国家的行政力量干预，那个是杯水车薪的事情，最根本的决定性的力量那个还是市场因素，现在供求结构在发生变化。
还有一个因素是什么呢？我们讲到经济下行的时候需求下降，还有一个什么？全世界都在讲结构调整，结构调整一个最重要的因素，按照中国话讲，节能减排，节能减排是世界性的努力，一方面，在经济要增长的时候，还要降低能耗，然后你经济本身又在下降，再加上供给方在增加，几个因素加在一起，这个才是油价持续下跌最主要的力量。
胡玲：所以说杨老师强调的是背后的一只大手还是市场，但是的话，这其中的话很多我们啊预测。
杨希雨：确实有很少。
胡玲：很多的话，大家就觉得我们总要找出一些阴谋论或者阳谋论，这下才有意思。
崔洪建：决定油价的最根本的因素是看不见的手，就是市场因素的作用，供需关系，供需矛盾，的确现在因为整个的供需关系发生变化，因为现在供给多了，需求在降低，毫无疑问，是这只大手在起作用，但是同时还有很多小手，这些小手就是我们说有些地缘政治的因素，因为谁有这个东西，实际上从来不仅仅是一个简单的经济问题。
因为我们回顾一下历史，七十年代石油危机以后，OPEC，实际上OPEC，OPEC实际上是一种垄断，他实际上OPEC的形成，他本身就不是一个纯粹的市场经济，因为他是主要通过垄断来掌控油价。我记得我们当时看教科书说第三世界人民拿起的石油的武器，是这么一个判断，当然现在我相信这个判断可能我们也在变化，实际上，而且我们知道前几年实际上能源价格一路是高走的，而且这个中间其实有很多泡沫性的东西，而且有很多地缘政治的因素，比如说我们当时美国在中东打的那几场战争，实际上当初是人为的推高了油价，而且也正是过去那几年的能源的黄金时期才造就了这样一些石油的复古。
包括俄罗斯，包括我们说的委内瑞拉，现在我觉得这个一方面实际上市场在挤压这个能源价格的泡沫，另一方面，的确地缘政治的因素，他在发挥作用，我们可以想象一下，就像奥巴马说的，美国两个最大的安全威胁，一个是俄罗斯，一个是伊斯兰国，而我们看一看，俄罗斯和伊斯兰国都是靠石油，靠油气，来供养的，我们可以假设，如果这一轮的石油价格下降，如果美国或者说其他的西方国家，他能够很好的利用这个趋势，甚至助长这个趋势，毫无疑问，是个完全服从于美国的战略目标的，所以我们现在看到。
现在你的题目叫自杀性，但是谁在自杀？
胡玲：对，这个问题很重要，到底现在谁在自杀。
崔洪建：当然现在因为很纠结的问题就是说，好像这个油价下来，首先肯定会打击像俄罗斯这样的国家，同样会打击伊斯兰国，也会对美国造成打击，但是我倒觉得，这个可能有一个判断的问题，我们知道如果说美国现在他两害相权取其轻，如果他认为这一轮的石油价格对俄罗斯或对伊斯兰国的打击更大，我觉得这个成本计算的问题，对他来说如果通过这一轮石油下降，油价下跌，能够实现一个原有能源国际的重新洗牌，然后美国能够继续守住他在页岩气，页岩油上面的领先地位，这对他是好事，可能他暂时会有一些影响，因为我们知道他这个油价下跌，他会带动对页岩气，页岩油的这个价格下跌。
但如果因此而进一步打掉了传统的，我们说来自于中东，来自于俄罗斯的在油气上的优势，美国之后能够反过来，他继续在全球推广他的页岩气，页岩油，页岩气，页岩油相对于传统能源的优势能够确立起来，我觉得这是符合美国的长期利益的。
胡玲：以沙特为首的OPEC，可以说很大程度上，我们觉得他为什么是阳谋？因为他很大程度上就是为了，我就是要看油价到底能降到什么？我们再这死挺着，但你美国的页岩气规定能死挺，你们现在开采成本至少公布的大概是60到75美金每桶，这样的一个部分，那我们就看，到底是谁能够撑到最后，美国的页岩气到底在这个情况之下的，他会受到多大的影响？
崔洪建：当然我们知道，现在美国的页岩气，页岩油开发他现在实际上主要是受市场主导，换句话说，他的一些巨头主导，但是我倒是这样想的，其实这个东西对美国来说并没有那么的成问题，为什么？因为如果说这个油价已经降到我的页岩气的价格之下的，我就先不用页岩气，我就进口，我觉得这个没有必要，美国没有必要一条道走到黑，我非得用页岩气，页岩油。因为到时候还是，我觉得那个时候，市场因素又会发生作用。
洪琳：这个里面来讲，我觉得多方混战确实是存在一个三国杀的一个情况，主要三个方面，就是美国、俄罗斯和沙特，这个里面来讲，沙特和美国感觉游刃有余的程度更大一点，因为对于俄罗斯来讲，本身他没有页岩油的优势和技术，另外他又是一个资源出口的大国，现在财政状况比较紧张，他相对来讲是被动的，如果说真的是自杀，对于俄罗斯来讲可能更残忍一点。
沙特这次OPEC，他做出这个决定和以往不同的地方在哪？以往当价格下来的时候，一般OPEC都是限产保价，但现在出现了一个新的一个力量，就是页岩油已经占了全球供应的一个相当大的一个份额，这是一个增量，从沙特这种传统的产油国来讲，他面临着一个问题，保价大家都受益，但问题如果往下杀，有可能是把一个新兴力量给他扼杀到摇篮里，这个时候来讲，我就是一个阳谋，我看着，我配合你美国打压俄罗斯，这又是你乐见的一个事情，但问题可能少带着我把你也打压了。
杨希雨：现在这里面其实这一次的油价，就是我们已经经历了好多的油价下跌，这个一波一波的，而且我在讲，过一段时间油价会报复性上涨，这一会儿再讲为什么要报复性上涨。
这一轮下跌跟以前下跌有一个最大的不同，就是多方面一场博弈，以前就是价格保卫战，你是，比如说限产保价，还是说你不能限产，你不能搞市场垄断，你要（00：15：04），你应该降低还是应该保卫价格，就是有一场价格博弈，这时历次油价下跌的问题。
这是出现一个什么呢？就是份额问题，就是份额保卫战，实际上本来世界能源供应的格局，基本上是拟定的，OPEC成员，非OPEC成员两大块，大家各占多少，这个心里都有数，而且已经习惯这个常态，最近这几年，就是在油价下跌之前，出现了页岩油，页岩气的武装，而关键在页岩油，页岩气不是一个美国的问题，是这种技术和这个领域的出现，这个是可怕的事情，因为能够搞页岩油，页岩气，不光美国，加拿大也可以搞，而且有统计讲，中国是页岩油，页岩气储存量最大的国家，比美国还多，当然我们没那个条件，咱不是土豪，因为他需要大量的水源。
胡玲：这一轮之后，我们有没有可能从美国那多拿点技术。
杨希雨：他现在是这样，不管怎么讲，英文讲，新开了一片边疆，你多出这么一个领域的时候，你原有的风格，这个格局就要打破，所以说这一轮OPEC决心，宁可咱叫流血牺牲大甩卖也好，也要把份额保住，这个是着眼于格局，而不是着眼于现在我这个公司的利润，今年的利润多少，明年的利润，他不是看这个问题的，他是看中长期，这个格局保卫战，也就是说，市场份额保卫战，这个是以前油价下跌当中没有出现过的情况。
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