1985年5月10日下午3点半至5点半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿。之后陆铿对访谈进行文字整理，于1985年6月1日在《百姓》刊出长达两万多字的《胡耀邦访问记》。文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。其中，当陆铿与胡耀邦谈到王震时，陆铿说：“他是你的浏阳老乡是吧？”
胡耀邦回答：“是的，不过他是北乡的我是南乡的。”陆铿说：“啊，那是南北呼应。”
胡耀邦回答：“也有可能是南辕北辙。”
以下为双方对话的部分摘录。
1985年5月10日，胡耀邦在中南海接受陆铿采访，中为中新社副社长王瑾希
陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首先要表示感谢！
胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。
陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。
胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……
陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为……
胡：啊，你的记性比我好的多啊！
陆：是在你的提示之下，才顺口说说。
胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦嘛，对个人来说……陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……
胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……
陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。
胡：很好，很好。
梁漱溟、缪云台谈胡
陆：这一次我到北京，在拜候你之前，曾对你作了一番小小的调查研究，先访问了梁漱溟先生……
胡：他现在九十多了吧？
陆：他现在九十三岁高龄了。我曾问他：梁老对目前国内的局势有什么看法？他说：目前国内的局势是稳定的。我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……
胡：哦？我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了，哈哈……
陆：他的四字评价是：“通达明白”。这很不容易啊！梁老是大学问家，而且非常冷静、客观。另外，我的乡长，缪云台，云南人，昨天我也向他问了一下……
胡：他也九十多了吧？
陆：他是九十一。我问他：缪公，我每天将去拜候胡耀邦总书记，很想听听您对他的看法。对不起，这里我引用他的原话：“胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气。”确实，你给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。
胡：也无所谓开明，只是吸收了几十年的经验，想了一想，总结了一下。从三〇年到现在，多少年了？五十五年了。从正面的经验，反面的经验，从自己的经验，也从人家的经验，我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西，也是很多的……
陆：是的，世界上任何人都会有这种情况。
胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时，我就说：你这句话说得很好。
陆：是的，谁也不能说他自己总是百分之百正确。胡：梁漱溟先生呢，从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的。他有他的想法，每个人都有自己的想法，这不要紧嘛……！
陆：但是他老近来也讲你们的好话了。
胡：他几年之前就开始讲我们的好话了，大概是四年以前吧，我记不很准。
陆：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化。
胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛。在有些事上，还未经过自己的脑子证实，他一时有些想不通，从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度，我们的毛主席是第一位的，后来……
陆：后来就变样了……
胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法，国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮，不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下，现在看是批过头了。
陆：大概是五三年，的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的，棱棱风骨，他本人能够站到共产党这一边，这事实本身对你们就是了不起的事情。
胡耀邦这样出道的
陆：胡总书记，我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期，你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间，不知是……
胡：没有。
陆：噢，那传闻不确。
胡：我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作。那是一九三三年，我被调到中央苏区根据地时，还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后，就是一九三六年东渡回来后，他听汇报，要了解在东渡后，地方工作开展的情况，当时，我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区，就是石楼县，筹粮、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好，他就要我汇报，当时一共有十二个工作组，他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。
陆：哦，一九三六，你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象，后来你就做了军委的组织部长……
胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份，开始叫红大，以后就叫抗日军政大学，是第二期的第一队，都是师以上的干部，开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间，我被选为支部书记。结业后，又参加了高级研究班，一共二十八个人，大概是一九三七年的七月间，邵式萍是班主任，我还是支部书记，毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。陆：非常感谢你，这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外，你知道，大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后，显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的模式，即“一国两制”。但在台湾当局呢，则认为是不能接受的，因为“一国两制”本身，还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说，这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律，全由北京的全国人大制订。
中共如何对待台湾
胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。
陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认它。
胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……
陆：国际人格。
胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。
陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。
胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没有形成统一的国家。
陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正到他们那里。
胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是“P·R·C。”而现在经过协商已不再用P·R·C。而改用中国，即“China”。在你看来，今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People‘s Republic of China呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。
胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，这是可以考虑的。
陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。
陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期，而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道，是否也可能有过渡期，和几十年不变呢？
胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期，是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么，若果对台湾，可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止，需一年、半年、两三年，也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较长的过渡时期。
陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期。
胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内，要把一切交接的准备工作做好。
陆：台湾方面现在有这样的舆论，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好，但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证，想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽杀绝的做法，是与表示友好协商的态度背道而驰的。
承认暂时没有力量
胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象，而台湾人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们。这两种舆论都有，两种舆论我们觉得都不大高明。
陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢？
胡：这个不能够。陆：原因何在呢？
胡：这是因为如果我们承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了，哈哈……
陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了。
胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量，确实没有力量……
陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令，干脆说“我们暂时没有力量”。
胡：是的，这个暂时可能是四五年，也可能是七八年。我们把经济搞上去了，力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊！
陆：一点不错。
胡：打个譬方吧，再七八年、上十年，我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就要带点强制性了。
陆：不过有一点，总书记，你别见怪，根据我的了解，我曾到台湾去过，台湾的大多数人，他们还是不愿意回来的……
胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步会多起来的，说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的。
陆：前不久，邓大人，我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有？……
胡：我看过……
陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏，而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此，大家喊他为邓大人。
胡：国内也有这样的喊法。
陆：国内喊，海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……
胡：现在也还不够。
陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？
胡：是的，不过他是北乡的我是南乡的。
陆：啊，那是南北呼应。胡：也有可能是南辕北辙。哈哈……
陆：他也提到这个问题，说是有封锁的力量，据你看，目前也还不够，那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢？
胡：那要看情况了。我们有了封锁力量，而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的。
封锁也就有反封锁
陆：陶百川先生你知道吧？
胡：我知道。
陆：他是台湾名政论家，也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时，我去访问他，他认为中共一旦封锁，台湾一定会反封锁，这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗？
胡：我们如果有能力封锁的话，也就有对付反封锁的办法；我们有全胜的把握，才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事，就是一九四九年，当我们的百万雄师下江南时，毛主席也是经过慎重考虑的，其中之一，就是如果美国出兵干涉怎么办？
陆：哦，当时就已经估计到美国干涉的可能性？
胡：哎！当时决定了！如果美国出兵干涉，也就同它干！那时主力二野、三野以及四野的一部分，就集结长江一带，当时，我们的部队人数将近四百万，我们以二百万的部队摆在那一带，就准备在那里同它干！所以我们一朝采取封锁的办法的话，台湾，好办；我们还要估计到外国。
陆：估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手，按你的意思，你们还是有把握的。
胡：我们要有把握，才会干这件事。
陆：这也就是说：一旦对台湾采取封锁的办法，你们到时就已经把美国干涉估计在内，而且有必胜的把握，对不对？
胡：不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……
陆：好！我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外，今年三月间，中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……李慎之为什么称武力攻台？
胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵，新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长，三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议，讨论台湾问题，很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的，写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国，即“Republic of China”，而不用台湾，所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调，最后是人不去，但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视。他说：一旦台湾发生内乱，中共将派兵平乱。那么在这个问题上，是不是，在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能？
胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话，我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的，一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力，双方冲突之后，一方向我们求援，这种复杂的情况，随时都可能发生。
陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了，那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……
胡：哦，你六十六了，那比我小好几岁！
陆：你是一九一五。
胡：一九一五的。
陆：我比你小三岁多，但是我的头发比你白得多。
胡：我的头发掉得多。
陆：你精神好得多！
胡：嗨……
陆：邓大姐她说：在蒋经国死后，她判断，在台湾即使不出现大乱，也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之，李慎之先生的话，好像有意在国际上事先表明立场，似乎有这个味道。
胡：呵！
陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……反对干涉内政为何请列根帮忙？
胡：我们现在也是反对的啊！
陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人带信给美国总统列根，希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢？胡：这个意思我不很清楚。
陆：邓大姐的意思，在台湾问题上，最大的障碍就是美国。
胡：就是，就是这样的。
陆：啊，你也有同样的想法？
胡：那就是我们一致的意见。在文革以前，其中有两段，一前一后，在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持，撑腰，输血，台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段，又当作别论了。现在，台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了。
陆：呵？
胡：所以，美国在中国统一、在台湾问题上的表现，是相当不友好的。
陆：你说到这一点，你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。
胡：一点不低。
陆：你们的估计偏重于感性的东西。在感谢方面比较多，而在理性方面呢，我们以为还不够。也就是说，你们认为台湾是没有什么力量的，认为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的。
胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一，他们的军队还是蛮强大的。
陆：有六十万训练有素的军队。
胡：他们修的那些工事还是……
陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！
胡：唉，说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……
陆：你是不会同意的，对于……
胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战，并不是那么容易的啊！
陆：是的，台湾海峡又那么宽。
胡：哎，总之，他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事，我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问，他们说：我们的海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量，我们有这么多的鲨鱼。
陆：哈哈……
胡：所以在军事力量上我们是不低估的。第二，在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后，确实……
陆：确实是起飞了。
胡：他经济有一定的发展。陆：全部外汇储备来说，他们比你们多，这是很实际的东西。
胡：这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误，情况就不同。当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚，台湾是个加工岛，从国外进……
陆：对，从国外进原料。
胡：所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了，也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一条。
陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来。
胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。
陆：那当然是很有力的。
八〇年代任务为何改成九〇年代
胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。
陆：很好！这样就能冷静地对待问题。
胡：但是呢，随着时间的推移，他的许多东西，他们内部的矛盾，不管是政治也好，经济也好，军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党在这一点上，特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……
陆：不打无准备之仗！
胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以，我们对台湾并没有低估。
陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……
胡：是因为后来他考虑了一下，也就提为九〇年代的三大任务。
陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢？
胡：可能不是这个意思，因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的，一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈，是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈。不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的，大概是这个意思。
陆：哦，是这个意思。现在这种情况，就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就你们来说，又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话，到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了，采用武力解决吗？
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