随着中国大陆经济的高速发展，越来越多的台湾青年选择到大陆发展，对于这些在民主社会长大的台湾年轻人而言，是如何看待两岸在制度上的差异的？他们是否能适应大陆在言论方面的管控？如何评价当年的六四事件？同样是学生运动，为何六四事件与太阳花学运最终以截然不同的结果收场？
正值太阳花学运四周年之际，专访了曾经目击太阳花学运，现在在大陆发展并组建家庭的Richard。Richard表示，如果中共能够拿出一些证明告诉台湾人民它已经不是六四事件时的那个共产党了，而是能让台湾人民感受到、甚至逐渐相信它在未来能越来越进步，那么或许会有越来越多台湾人民能接受两岸从分到合的。
中共在1989年处理六四事件中的做法对于台湾民众而言依然是一种恐惧（图源：AFP）
有没有觉得大陆在包括言论和其他各个方面受到很多限制？包括访问海外网站、发表言论这些方面。你怎么看待中国大陆政府在这些方面的管控？
Richard：有。我想任何地方的通信都是该国政府非常重视的东西，不论是号称最自由的美国，或者是说言论管控严重的中国，都一样。虽然各国的宪法都保障人民秘密通信、言论自由这一些的宪法权利。但是事实上落实下来，我认为都还在只是宪法层面，而实际执行层面，经常不是这样的；只是目前中美对于言论自由保障的程度确实还是相差颇大。
以中国大陆来说，大家都知道Google、Facebook、Twitter，这一类海外流行的社交媒体，就不能使用，中国人民也都知道它不能用，但也有人是告诉我说，就算它开放也不会有人用，上面写的都是英文，用户体验也不同。也许是大家外国朋友不多，或是大家微信用惯了，有各种的说法跟理由。
但对我这种来自台湾，我的朋友们全部都用Facebook，那就像我现在叫你去美国不准用微信，你肯定会觉得很震惊。所以我只能用一些自己的方式来上外国网站。
我觉得它不应该被限制，这个感觉非常直接。当然政府它有很多考量，我不是政府的人，也很难确定什么才是所谓“正确”的答案。我只知道，不同角色有不同的立场，在被管的人的角度就想要自由，站在管理者的角度就想要管人。我的角色是人民，所以自然会问说是不是我的自由被限制了，但是政府有它自己的考量，这个我就比较难去衡量利弊得失。
我只知道，如果言论变得更多元、变得更复杂，政府的管控成本就变得更高，或许因此就干脆就只限定一些渠道，这样管理起来也会比较简单。但言论多元的好处也会被严重牺牲，两者要怎么拿捏还是要取决于体制本身。而目前中国政府的做法已经不止控制言论内容，而到达能否发言的问题了，这个情况使得人们在微信、微博上的通信变得更加严峻。但目前也无可奈何。
我们知道你有去过太阳花学运现场的，你怎样评价这场运动？其实类似的学生运动在大陆也发生过，1989年的六四事件，最终是以一种很多人不愿意看到的方式收场的，这对于享有充分民主与自由的台湾人而言，会不会是一种恐惧？
Richard：这确实一直都是一个恐惧。可能不只我个人，而是许多台湾人都存在的印象。我虽然那时候非常小，还在上幼儿园，但是我就留有一个印象，有一群大学生在天安门希望中国政府做一些民主改革，大部分的人可能和我一样搞不清来龙去脉和细节，总之我们就知道，有人要争取民主，政府不准，然后这些人不肯让，政府就扫荡，死了一些人，大概是这样的共同记忆。
我真的想起这些事反而是因为当时台湾的艺人出了一首歌，叫做《历史的伤口》，第一句就是“蒙上眼睛就以为看不见，捂上耳朵就以为听不到”。意思就说你把人民的诉求不闻不问，而且还想办法去镇压。这些事情在台湾人心中造成历史的伤口和共鸣，因为过去台湾也发生过类似的事，那些运动可是出人命的，比如说为了抗议选举不公，当时在台湾桃园县，就发生过中坜事件，就因为国民党疑似做票把选举结果改变了，导致人民上街砸汽油弹把地方烧了，当年台湾也是这样走过来的。还好蒋经国在晚年时候，你说他德政也好，说做他本来就该做的符合中华民国宪法的事情也好，就是要保证人民参政选举的自由。
因为台湾人经历过这些事，看到六四事件心里想的就是台湾人已经走过一次、能不能不要再走，就是很单纯的想法。倒不是只想着共产党不好，我相信许多人想的就是能不能不要再来一次，并且希望能维持台湾现有的民主法制自由平等的社会制度。
如果共产党政府能够拿出一些证明告诉我们它已经不是以前的共产党了，就像今天国民党在执政，它也做不出中坜事件做票的事了。我们相信国民党之后再执政的话不会是以前的国民党了，如果中国政府能够拿出一些证明告诉台湾人民它已经不是六四事件时的那个共产党了，而是能让台湾人民感受到、甚至逐渐相信它在未来能越来越进步，那么或许会有越来越多台湾人民能接受两岸从分到合的。
但比较可惜的是，共产党在香港问题的处理上并不是特别好，香港回归之后在民主、法制、自由这些表现并没有让我们觉得在进步，这会让台湾人心中产生更深的恐惧、更希望维护现有的分治状态。
太阳花事件发生时，那时我已经在上海工作了，但刚好有事回台北。抢占立法院时我刚好经过台北车站，就路过去围观。我当时觉得这场学生运动，迟早会落幕，我心里相信过程中也不会死人，但如果有人被警察抓被打被关，我是相信可能会有，后来也发生过。
我当下没料想到的是，这个事件可以坚持那么久，某种程度为台湾社会带来一些新的政治风息，包含后来新政党的成立。我回到大陆，好多朋友追问我这件事，你们怎么可以把立法院，他们的想象就是人民大会堂，给占下来不让人进去，感觉是不是已经颠覆政府了。我的感觉是这个事情既然也不会搞太久，最后总会落幕，反而是一种社会压力的解除。
太阳花学运中，学生占领了立法院（图源：中央社）
我的想法就是这个社会出了一些问题，至少靠这个事情把气泄一泄，也引发了一些讨论，这个讨论也可能会引导社会下一步走得更好。不过话说回来，今天的台湾有没有因为四年前的运动而走得更好，我是打问号的。但我也不敢说，“乱”完之后，对整个社会没有帮助，“选了蔡英文上来，台湾还是一样差”，我也不会下这样的评论，时间线不要看这么短，我们放长一点，其实或许在发酵一些东西。
选了蔡英文上来或许还是一样差，马英九时候可能有一些地方是有问题了，蔡英文时期很多问题没有解决，是不是会陷入民主的迷思。民主的制度在台湾运行了这么长时间，但并没有带来高速发展，大陆没有实行这套制度，它建设的很快。怎么去权衡两种制度的利弊呢？
Richard：我觉得民主和发展这是两件事情，很多人把它讲成一件事情，本身就是一个误解。我们回看最早的民主，雅典的民主。当时希腊城邦，还有斯巴达、马其顿……他们之间战争谁赢谁输都是很久以前的事情了，最后的结果是不是民主就能得胜呢，其实没有人在意那时候城邦之间的战争是谁赢谁输，而是大家记得雅典的民主是人类文化的奇迹。虽然我们顶多活一百岁，但我也这么思考，从现在起算的五百年以后，学校的历史课本会怎样描述台湾这段时间的政治。我认为台湾的经济奇迹不会被写在上面，而是会写中国、华人社会五千年来第一次不流血的政党轮替就发生在台湾地区，这是台湾民主法制的一个骄傲。
第二，民主是漫长的过程，现在意义的民主是美国，美国早些年和欧洲来比就是一个边疆地带，从邦联搞到联邦，为了黑奴历经南北战争，这些都是问题，欧洲各国王侯贵族可能都在看民主的笑话。可是漫长的历史让美国证明了民主和法制可以推动社会进步和凝聚共识，而这个前提是美国也必须在经济军事上是一个强国。台湾最大的问题就是它本来就不是一个大国，它还是一个大国之间博弈的地方，很难自己决定自己的命运。所以民主在台湾实行或许不是对台湾经济最好的药方，但却是在华人社会值得被记住的点。
有些学者会说台湾的民主是一种民粹主义，把蔡英文选上来会觉得是一种反全球化的现象。台湾的反全球化更多表现在反对与大陆进行交流与贸易。
Richard：民粹就是去利用民意煽动民意，这件事和民主没有太大的关系，即使中国大陆的民主程度可能还不是特别高，但煽动民意的做法很常见，五毛党甚至自干五都出来了，这是不是民粹？我觉得是。但这跟是不是民主，关系不一定那么大。
如果要拿民进党和国民党比的话，民进党是不是比较民粹，我个人感觉，是。因为它必须要夺取宣传工具，要想办法煽动人心里的一些感受，它才能拿到选票，选举是民进党在中华民国宪政制度上获得权力的唯一道路，它既然选择没去推翻国民党政府而是依照中华民国的体制去得到选举的成功，所以它不搞民粹怎么有办法拿到入场券？它现在拿到入场券真的进去总统府当家作主，它或许也会感受到原来国民党当初的一些决策可能也有苦衷。我认为所有的民主都不是人民当家，而是人民在某一天选了一个人或一个政党代表这些人民来当家做主。政党就是一群少数菁英，它要想办法拿到人民的支持进去政府，但还是很可能是精英思维，所以它有时候没办法站在人民直观的感受去施政，也未必一切倒向人民的政策就能长治久安。
而反对全球化这件事情，我倒想反问，全球化难道就是对的吗？全球化其实就是落实以美国为首打造的国际分工体系，中国大陆近来倡议的一带一路也是打造中国经贸生态系统的一种“全球化”。既然是个生态系统，就要认清哪些国家扮演哪些角色；谁是庄家、谁是韭菜。台湾肯定不是庄家，过去一直是美国生态圈的忠实玩家，后来中国生态圈兴起也自然吸引了部分台湾经济的参与。我们都能看出蔡英文政府不愿意把自己的经济命脉和大陆走得太近，那一定是地缘政治跟经济策略的考量，至于她这样做对不对是不是对台湾老百姓好，我不知道，短期看还真的看不出来。
前一阵子台湾在疯抢卫生纸。有人说大陆把淘宝免邮，就不需要抢了， 调侃还调侃说淘宝统一中国，如果把大陆方便的东西都能够推广到台湾，对于未来的互信是否也会有比较大的推动作用？
Richard：互信是两岸和平的基础，交流也会增进彼此的理解。不过，如果要把现在做的交流与后面的目的绑定，产生“中国大陆对我们好，是因为它要统一我们”的论述思路，那反而适得其反。台湾经常讲台日友好或者台美友好，难道是说台湾和日本或者美国会统一吗？
我们不去想这个，我们想的就是我们是不是真的喜欢对方的产品、文化和生活方式。现在大陆的互联网，包括移动支付非常健全，我也觉得台湾能有这样的服务也非常好。但如果背后一个目标是为了达到政治上的一致性，这就是把两件事放成一件事了。
真正的统一就像是两个人要结婚一样，我想娶你想嫁，双方是高兴的。这是慢慢来的，支持统一的人会希望以这个为前提来谈朋友，但目前在台湾支持统一的人很少，即使中央电视台都会请一些支持统一的人上《海峡两岸》政论节目，但那些人的比例可能超不过一成。大部分台湾人不是想这个事情，所以真的要达到心灵契合，先不要讲那么多。例如说我，我到上海来遇到我太太，我们自己都是名副其实的“两岸一家亲”了，所以这种方式才是好的交流。
评论 (0)