马来西亚政党去年发生轮替，马哈蒂尔二度拜相成为当前世界上最高龄的国家领导人，而他上台之后旋即叫停了中国在“一带一路”框架下，与马来西亚合作的东铁项目，引发外界诸多猜测。马来西亚新亚洲战略研究中心主席、原马来西亚交通部长翁诗杰先生在接受记者采访时回应了马哈蒂尔此前引起的相关争议，他表示不应该仅从独立事件对政治人物贴标签。
马哈蒂尔二度拜相之后一改上一任期对中国的态度，对一带一路颇有不满，但近期他的态度似乎又转向了温和（图源：新华社）
翁诗杰在马来西亚从政超过25年，曾先后担任马来西亚议会议员、国会下议院副议长、马来西亚高等教育部副部长、青年及体育部副部长、内阁交通部长等职。作为当地的第二代华人，翁诗杰还曾担任马来西亚华人协会（MCA）第8任主席，还曾当选马华公会总会长。
多维：马哈蒂尔去年重新担任总理之后，叫停了多个基础建设项目以减轻政府债务，此举被外界解读为对“一带一路”倡议的不信任，不过，马哈蒂尔今年2月份也明确表态了对于“一带一路”项目的支持，特别是重启了东铁项目，你对于这个变化过程有何解读？
翁诗杰：
首先要了解马来西亚的内部政治运作情况，即所谓的多党制选举的基本操作方式。大陆对于多党制的选举很陌生，甚至有大陆网友说，换政府就是变天，变天就是政府不稳定。
看到这样的言论我们其实很无奈，原因何在？“变天”的结论很不靠谱，不靠谱的结论就会带来对形势的误判，如果是政府产生误判，那局面就复杂了。
在去年5月9日“变天”之前，或者说政党轮替之前，选举气氛非常热烈，当时马哈蒂尔属于在野党，领导着反对党希望联盟，而反对党希望联盟在过去很长时间（马哈蒂尔第一次当政时期）都是他的对手。
我们也是在后来才恍然大悟，当时正在和中方谈判的项目，有很多连马来西亚相关部门的部长都不是完全清楚，这些项目中包含了很多条件，而这些条件又非常不透明。
马来西亚人对东铁等项目主要有三个方面的关切，第一，不够透明；第二，造价过高；第三，交付方式。
一般情况下，在交付方式上的习惯做法是，按照工程进度付款，比如今天完成了30%的工程，就应该付30%的工程款项，而不是到某个时间点就必须付一半的工程款。应该按照工程进度付款，而不是按照硬性的时间表来操作，因为现实情况会发生变动，不可能完全按照计划进行，所以在交付方式上面的问题甚至在一定程度上激起了民怨。
而在选举政治之下，民怨很容易被拿来服务于政治目的。稍有一点不满，在舆论引导下，可能就会上升到对于整个“一带一路”的不满，要知道，一般民众很容易被舆论带着走，最终负面影响就出现了。其实民众是欢迎中资进来的，但是对经营方式有要求。
客观分析，马哈蒂尔对于东铁项目的态度为什么会峰回路转，
我知道他的性格，其实他也说了，并不是反对东铁项目或者反对“一带一路”。他反而表态说过，是支持一带一路的，甚至说如果真到了必须在中美之间选边站的时候，他也会选中国，他犯不着和中国过不去，这是他的原话。
为什么会有这样的转变？是最近才转变的吗？并不是，其实他已经说明了，他反对的是以这样的方式处理东铁项目，东铁项目可以进行，但不是以这样的造价，这样的交付方式，以及不是通过两国政府直接谈判加码的安排方式，因为在马来西亚的体制下，这种大型项目一般需要通过国际招标的形式。
而这些在东铁项目最初谈判时，都没有按照程序来。如果你问我个人看法，东铁项目是不是有必要做，我早在马来西亚“变天”前，就明确说了，东铁项目需要做。那么东铁项目是中方在“一带一路”框架下，要求马来西亚做的吗？并不是。
东铁项目主要为了缓解马来西亚半岛，东海岸和西海岸经济发展不均衡的问题。关于这个项目的提议，其实在80年代已经开始调研，经历了很长时间的谋划，只是没有下定决心。后来下定决心，就必须考虑有没有经济能力去做，当时马来西亚也尝试向多个国家的工程公司贷款施工。
后来（纳吉布政府）与中国交通建设集团谈好了条件，但是过程不透明，很多人都有疑问，这也是后面所有问题的根源。
现在看东铁项目重启后的更新版，值得注意的一点是，整个项目的铁轨建设采用标准轨。为什么标准轨这么重要？因为采用标准轨意味着，未来可能把东铁与从北到南的马来西亚段泛亚铁路衔接。
泛亚铁路肯定要推进，现在的问题只是以什么样的方式而已，马哈蒂尔真正反对的其实是隆新铁路，这段铁路路程太短，他认为性价比不高，他更看重铁路项目背后的商机，从昆明到新加坡的泛亚铁路，如果有接轨的打算，就必须使用标准轨，这个可能就是马哈蒂尔最终的布局。
多维：这次重启动铁项目，预算缩减了将近三分之一，就这个问题而言，2月份的时候有消息称中马两方在协商，现任马来西亚财长林冠英说，如果重启项目就要降低贷款数额。有评论说这是马方的谈判技巧，对此你怎么看？
翁诗杰：
这些其实已经是明日黄花，不管当时基于何种动机，从现在的项目情况来看，不仅仅是当时大选的炒作，也有现实原因，马来西亚的财政能力不允许长期背负如此沉重的国债。对于马来西亚来说，现在很关键的一点是减轻外债压力。
多维：东铁项目重启后，补充协议中加入了运营条款，这是基于什么样的考虑？
翁诗杰：
因为马来西亚方面认为这个项目有风险，马方的思路和中方的思路不同，一般来说，中国人以及海外华人会认为，要想富，先修路。但是在马来西亚人看来，不管是修什么路，首要要看有没有相应体量的是市场，属于市场导向思维。
马来西亚东海岸经济不怎么样，如果要加强物流建设的话，那就要看有没有货运的市场需求，如果是客运的话，就要看客流量大不大。
所以，在这种情况下重启谈判，马哈蒂尔其实是被动的一方，他当然不想完全否决这个项目，因为违约的话就要马方要立刻赔偿中方200多亿马币（1马来西亚吉林特约合0.24美元）。所以权衡利弊之下，怎样都要继续做下去，但先要减轻外债压力。
竣工之后后续的运营是另一大风险点，如果在运营的过程中客运量和货运量都不达标的话，马哈蒂尔会更被动，到那个时候想补救都很难了，所以他希望中方也参与运营，并不是纯粹的想要占中方便宜。
而且中方参与运营的话，不仅掌握了部分经营权，更能顺势摆脱国际舆论中对东铁项目、对一带一路“挣完钱走人”的指责。同时，中方参与运营势必会为东铁带来一定的客流量与货流量，加入运营条款也有市场方面的考量。
总的看来，运营条款其实带来的是多赢的局面。
多维：东铁项目一直被认为是中国推行“一带一路”倡议的标杆性项目，加入运营条款的新协议会不会成为后续其它“一带一路”项目推行合作的样板？
翁诗杰：
我个人认为，很多事情都有积极的一面，比如斯里兰卡汉班托塔港口建设的问题，很多铺天盖地的指责说这是中方设置的债务陷阱，中方先是提供贷款，等后续无力偿还的时候，肯定就会把经营权出让给中国。但是如果纯粹从运营角度来看，这些事情不足为怪，是正常经营范围的事。但是舆论的炒作，免不了会有阴谋论。
由此可以看出，中国不管在哪个国家推行一带一路项目，只要参与了运营，就可以给外界传递一个信息，表明这个项目是可行的、有潜能的，中国并不是只做一些项目的承包商，赚了钱之后就互不相关了。这一点有助于在宣传上营造正面的形象，也可以破解债务陷阱的额度指责。
多维：此前曾有马来西亚学者向表示，马哈蒂尔本人可能对传统的投资方式更熟悉，在“一带一路”的“五通”当中，他最看中的是“贸易互通”，在“设施连通”的维度更倾向于一些相对传统的、没有那么复杂的合作模式。对此你怎么看？
翁诗杰：
马哈蒂尔在招商引资方面的对外经贸政策，非常强调三点：
一是看重直接的投资，能真金白银的直接投钱投过来最好。
第二，他要的是技术转移。如果全部“一条龙”承包给中国企业，可能除了伙食方面要在当地买鱼、买菜，其他全部都从中国来，劳动力来自中国大陆，连一个螺丝钉都从中国运过来的话，他是觉得这种情况帮扶不了当地的经济。
第三，他对外商投资给当地带来的工作机会、就业机会非常看重。我觉得这方面中方和中方的企业不是没有做，不是没有吸收当地人就业，而是就像我前面说的那样，需要加强宣传，不管哪一个项目都不妨多宣传。
但这是不是意味着马哈蒂尔更青睐传统产业？我看不见得。当然在某种程度上，他对汽车产业，尤其是国产汽车情有独钟，但他现在更体现出的一种紧迫感，在于数字经济这一领域。
数字化、数码化是目前马来西亚确确实实非常需要的，比方说马哈蒂尔希望阿里巴巴能加强在马来西亚的投资力度。我觉得在推进“一带一路”的过程中，尤其是当马来西亚与中国的关系回暖的时候，我觉得这是一个好的契机，不妨可以在数码互联互通这方面开始做（一些准备），这是我对中方的期许。
多维：除了东铁项目的恢复之外，最近马来西亚政府也发布了重启大马城项目的计划，并且补充解释到，这个项目并不像外界想象的那样，由中资占主导，明确表示中资只占24%。你怎么看？
翁诗杰：
这个项目重启，我觉得在此时此刻，当然从外交上可以解读为马方释放善意，并以实际行动表示支持“一带一路”，这是很积极的一面。
与此同时，马来西亚当局还需要抵消很多人的疑虑，表明项目并不是由外国公司占大股，避免政党的政治操作误导民众，这个项目被外国人占了便宜。
多维：不过有一个不能不提的事件是，去年10月马哈蒂尔访华期间，不点名批评中国“新殖民主义”，一度引发了不小的风波。包括很多马来西亚学者在内都认为这话说的过于唐突。
翁诗杰：
提到“新殖民主义”这个词，我不知道当时的语境是什么，从我们熟悉的政党选举操作来看，没有必要这样做，虽然马哈蒂尔没有点名中国，但毕竟在中国做客，这番言论肯定会引起不必要的疑虑和解读。
我个人猜测，可能当时的国际媒体舆论，都在争相报道、互相引述债务陷阱的观点，而并没有深入探究其中的来龙去脉。那个时候中方也没有及时驳斥这种观点，导致三人成虎。
多维：又是一个没有打赢舆论战的问题。
翁诗杰：
可能连舆论战都没有打起来，全是外界对于中国的攻击。中国不能够让别人钻空子，应该要摆事实、讲道理，及时澄清。当时中国没有及时反应，我们确实有点失望。我个人认为，在当时的大环境下，马哈蒂尔发言时的心态难免会被舆论影响。
评判一个政治人物，要看他的一贯作风和论述，马哈蒂尔在第一次担任总理的时候，进行了一系列拉近中国和整个东盟关系的动作。在上世纪90年代，在马来西亚本土，他最先拍板放宽了马来西亚人去中国旅游、访问的限制。
现在很多中国的年轻人都不认识他，因为一两句言论就轻易给他贴上“反华”标签。评判政治人物和政党，并不能仅仅基于独立的事件。
评论 (0)