暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。而且随着事态的不断恶化，一些国家已经发出旅游警告，昔日的东方明珠俨然成了让很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。
一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。
此为系列访谈第四篇，访谈对象为中国全国港澳研究会理事、香港教育工作者联会理事邓飞。对邓飞的访谈分为上下两部分，以下为上半部分。
香港反修例运动的背后，是意识形态层面的冲突。
这几天不断发生的暴力事件，让香港俨然成了“暴力之都”，很多国家发出了旅游警告，运动走向了变质、变异。你长期在教育行业，对此怎么看？
邓飞： 这次跟占中很不同，不光规模比占中大多了，而且社会动员的方法也已经不是一个数量级的了。这次事件既不能简单归结于经济民生问题，也不一定跟国民教育有太大关系，或者说实施了国民教育是不是这个事可以平缓？不见得。是有人打着英国旗，可能只是一种政治顽皮的心态来故意去刺激政府或建制派，一个很重要的特征是，到关键时候他们会把这个东西收起来。什么意思呢？占领了立法会，涂污了特区的徽章，有人想把港独旗挂上去，后来觉得不行，还是放下。
对，挂了一段时间，之后又拿走了。
邓飞：他觉得还是过分了。说到底应该是意识形态问题，就是政治价值观，跟内地截然不同，与内地很抵触，这是第一。
第二，觉得内地的价值观跟香港不同，这倒是其次，“一国两制”本来就会有两种不同的价值观。现在的问题是这些人，包括青年和中产都觉得内地的价值观阻挡了香港本身的价值观。简单来说就是普选，一次一次的普选的诉求都失败了，失败之后只能奋起抗争。从反国教2012年到2014年占中，到今天的事件，几乎没有提出过任何经济、民生的诉求。
这难道不是问题吗？最关键的问题是经济民生问题，这些不才是最切实的吗？
邓飞：他们觉得不重要，重要的是对于价值观的追求。第二，出来参与这个暴动的人不见得就是基层的人，许多人衣着很体面，而且看他们在网上做的动员，中英文都非常好，很明显这不是基层，根本就是中产。
可能存在你说的这些中产，但是大部分应该还是年轻人，也有统计说明了这一点。
邓飞：如果基层是这样的话，不可能从始至终没有提出过任何一个经济、民生诉求，从来都没提过，就是价值观问题。
不提不等于说他们不面临这个问题，而是他们觉得价值观的口号，意识形态的口号是最有动员力的，也最能把他们的愤怒和怨气发泄出来的。
邓飞：我们所接触到、了解到的并不是这样，现在每天看的报告、研究，都慢慢扭转过来，很多内地的学者都误以为跟经济、民生有很大关系，其实不然，因为这样爆出政治刺激事件出来的话，实际上把原本那些土地政策的计划就停下来了，搞不成了，明日大屿计划都停下来了，现在特首哪有权威再推这些东西，完全没有。
之前高铁就拖了很久。
邓飞：对，如果大家真的把这些看得那么重要，应该赶快去，土地政策赶快上马，铁路赶快通，一地两检有没有人反对过？反对的声浪根本就不成规模，年轻人也根本没有动员起来，一地两检是非常顺畅地过去了。公民党说公安会出来抓人之类的，在香港一点影响都没有，一点波澜都整不起来。
如果真的实现了普选，现在香港的问题就能解决吗？
邓飞：能不能解决不知道，但是我想强调的就是这是意识形态的追求。
就想把自己跟内地隔绝开来，你是你，我是我，内地不要来干扰我。
邓飞：对，所以说独立是不精准的说法，它说是割据，如果独立，它跟台湾不同，台湾是有完整的所谓的建国纲领，简单来说就是修宪独立，只要把宪法修订了，那中华民国的法统完了，变成台湾共和国就结束了，但是香港没有，闹港独闹得最厉害的人都没有提出过香港怎么个建国法。香港很强调“我是我，你是你，你不能来干预我，你不能来烦我，我也不会理你六四平反的问题，跟我没关系”，这是年轻一代。所以参与六四烛光晚会的人，现在大多数都是中老年人，年轻人拒绝参与，“关我什么事，那是内地的事，那是大陆的事，那是中国的事”。
香港深层次的问题是经济民生问题，但却被意识形态绑架了。
邓飞：对，就是意识形态，本来这个地方就是中间偏右，不一定是反共，但一定肯定是疑共，就不信任内地，不信任到什么程度？即使内地是善意的，也不信任，这是第一。
第二，反过来香港信任西方，比如说美国的干预，信任到完全无所谓，最好美国赶紧来干预，这是客观的事实，白宫联署网站上好多人签名。
所以，所谓的外部势力的干预，除了那些比较具像的之外，还有一些抽象的，意识形态、价值观，已经深入到里面。
邓飞：对，不是已经深入，本来就是深入的。
曾经陆港关系也有过非常好的时候，为什么今天突然这种意识形态、价值观的冲突会以这么激烈的方式暴露出来？
邓飞：这很简单，那个时候香港的经济相对比较优越，对内地有优越感，我来帮内地了，香港再穷的人在内地都有一个比他更穷的亲戚，这是第一。第二，本地许多中产可能都有倾向，期望内地有朝一日也走向西方或者走香港这样的道路，你看回内地投资的港人，投资倒是次要的，回内地包括梁振英那些人，带了许多香港的制度到内地，那个制度不是政治的制度，是商业的。
土地制度、拍卖制度、股市制度，一直到汶川地震，本地的飞行服务队教内地的陆军航空兵去救灾，都是香港把这些软制度带回内地。所以这就造成本地的中产专业人士尤其是高端的中产专业人士有个感觉，期望帮内地走向西方道路，至少跟香港在制度上是接近的，有种制度的优越感。制度优越感背后是经济的优越感，现在经济优越感没了，随便一个内地游客的购买力都是吓死这些人的，那就变成了核心价值。
核心价值不是普世价值，普世价值在香港并不太流行，香港叫核心价值，是2004年提出的。2003年50万人游行示威之后，整个香港挫败感很强，金融风暴跳楼的人多，负资产的人多，非典（SARS）又出来了，就大规模引进内地的消费者来香港消费，香港人那时候感受到，原来内地消费者那么强劲，经济已经是今非昔比了，而且2003年的中国跟现在的中国又不是一个数量级了。
所以在2004年，大概有约300个学者和传媒人在香港发出一个公开信，提出核心价值观，要保存香港独特的价值，而不能把它大陆化，这是标志性事件，这个是很关键的。内地往往忽略了这点，把一切东西都归咎经济、民生。不是，贫穷的人，包括贫穷的孩子，贫穷的学生，那些是绝对不可能跟你纠结这些社会运动的，如果他们纠结社会运动的话，一般会很明确提出我要什么。比如一些贫穷的家庭会提出减少公屋轮候的时间，这是很明确的民生议题，现在完全没有。不但没有，每一次要提出一个大规模的解决土地房屋问题的政策的时候，就会爆发一场政治事件，把整个社会的焦点转移掉。
所以说国民教育的问题，在香港的教育界始终是反对派的势力压倒优势，因为这个很重要的指标是教育界的功能组别选举，如果是所有得票的话，建制派占四成，反对派占六成，但是教育界不是这样。教育界是2.5倍，投票给反对派的票数是投票给中间派，还不是建制的，仅仅是中间的2.5倍，就算把剩下没有出来投票那些教育界的选民的数量全加给中间派，也还是输得掉渣，那是压倒性，所以就算搞国民教育，其实那个课程不重要，重要的是什么人去教？教的人是反你的，那就没有意义了。
比如历史课，你怎么教文革？你怎么教六四事件？别说这么敏感，你怎么教共产党夺权的经过？关键是教的如何，不在于课本本身，这里又不信奉唯物史观。教材是中性的，没有明确的褒贬，事实是什么样就这样说出来，没有很明确褒贬的东西在里面。
对国民身份会有怎样的影响呢？
邓飞：国民身份的形成，还是第一老师怎么影响，第二社会氛围怎么影响。我们都是上过学的人，你认为一门学科对你的三观形成真的有那么大的影响吗？即使在内地，一门学科对你的三观有那么大影响？网络世界对你的影响大，还是课本对你的影响大？
网络时代不是这种玩法，前网络时代，我们那个年代甚至更早的年代是什么？可能就是家长跟老师对我们价值观的形成是压倒性的，因为没有其他接触信息的渠道，就是两点成一线，家庭和学校，但现在不是，就算老师对你的影响也是极其有限的，除非那个老师个人魅力特别强，可能你就印象深刻，但是大部分情况之下基础教育的老师都只是一个工匠，对你的影响，你能记得他名字都算是给面子了。你不能把每个人都当成袁腾飞那样。
这个就比较麻烦，如果是一个具体诉求的话，那可能还能想办法解决，但是意识形态，要怎么解决？另外，林郑也说要痛定思痛要切实解决经济、民生问题。
邓飞：要做，必须要这样做，你不这样做也没有其他可以选择的方案可以做，只不过政治或者意识形态的辩论，再辩一千年都可以，谁也说服不了谁，只能是他打他的，我打我的，你们继续闹意识形态，我就坚持把明日大屿计划推到底，希望能通过这个办法把社会舆论和民情的关注点，多少诱导回经济、民生问题，而不是纯粹在一些虚头巴脑的意识形态上纠结，只能是这样做。宁可在经济、民生上产生大争议，总比在到底反共还是反华上争论，就没意思了，而且谁也说服不了谁，没用。
香港经过占中之后，林郑2017年上台，如果一直侧重在经济民生上是个好的方向，可启动了政治性的议题，问题就暴露出来了。
邓飞：但是这个《逃犯条例》也不是政治性的东西。
这就是政治性的，你不觉得吗？因为之前有铜锣湾书店事件，大家一拍脑袋就觉得这个肯定是政治性的议题，虽然这不是像23条那样大政治。
邓飞：民意并不是一开始就这样激烈反对的，几乎是到了5月底、6月之后才凝聚成这样大的反对。
刚开始游行只有1,000人，就是反对派搞的，1,000人什么概念？就等于把所有反对派的议员办事会的助理都动员起来，大约是1,000人，没有参考价值。第二次他们号称有11万还是13万人，但肯定是夸张的，没有那么多人，看上去都没有那么多人，就算有13万人，刚好就等于反对派的基本盘，就是出来投票那些人。反过来建制动员10万人也没有任何难度，就是铁粉，刚好。第三次又是那么一千几百人，一直到5月头还是一千几百人。
什么时候来了个大逆转？我的观察是截止到6月9号之前，西方国家美国、英国、欧盟、德国，67次声明，占中没有，反国教没有，不光声明，而且把外交照会给了特首，对反对派就有很大的鼓舞作用，我刚才说过市民对西方的信任程度是远远超过对北京的信任程度，这是很大的鼓舞，这是第一。
第二次是司法界的人，又来了一次的黑衣示威，在香港，一个是法律界，一个是医生这两批高端中产的社会名望是很高的，他们出来，连法官都出来了，那么民意开始逆转。开头没有，开头所有的民条调查出来都是支持尽快的修订《逃犯条例》，就两个原因一个是陈同佳案一尸两命怎么解决？第二个的话是四季酒店那伙人把他们抓回去。
你刚刚说到2004年核心价值的讨论，你觉得香港今天的核心价值究竟是什么，一直以来大家认为是民主、自由、法治、多元但这一次，好像这些曾经被港人珍视的核心价值都开始被瓦解了。
邓飞：他们本来就不承认这个制度有它的合法性和认受性，完全可以自圆其说的。
意思是特首不是选出来的。
邓飞：对，现在根本不提要求林郑下台了，而是改成马上双普选，黎志英接受美国之音采访的时候也说，归根到底是香港没有一人一票民主的问题。
可即便有了普选，香港的问题还是解决不了。
邓飞：对，但是这些是游说不了他们的，他们只会跟你说，你先给了我再说，你完全不给我，我朝这个方向争取，你都阻挠的话，你跟我谈这些都没有意义。
所以现在“政治民主”带来的问题和面临的困境，在香港看来究竟意味着什么？是认为只是实践出了问题，还是说“一人一票”的民主依然是灯塔？
邓飞：关键是你再怎么说都不足以游说他们去接受“一人一票的民主制度是不合理的”、“一人一票的民主制度是走向衰落的”，你说西方再走下坡路，那只是内地官方的说法，包括西方自己都不信这套，你顶多只能说西方经济的增速在下降，但是你说西方的制度开始瓦解这是说不过去的。
没到瓦解的地步，但是大家需要重新开始思考自由、民主。
邓飞：西方有这样思考吗？
西方至少在警惕社会主义的回潮，这某种程度上也是一种思考。
邓飞：这个社会主义只是希望能够减少贫富悬殊，并不是投射到一人一票的制度。也就是说，每一次都得用哲学去思考一人一票的民主到底可行不可行，到底好还是不好的话，别说无法游说香港，游说内地一些有不同意见的人都做不到。因为现在内地一直炒作西方在走向衰落，仅仅是内地官方的看法，西方人自己都不相信，是不是另当别论。
只是说它开始遭遇挑战了，而不是说它真的就走向衰落了。
邓飞：谁挑战它？谁去挑战它？是不是中国在挑战它？中国可没有挑战它，中国打死都不承认自己去挑战它。
但其实挑战的态势已经在了。
邓飞：挑战成了吗？西方人对自己制度的自信已经摇憾了？没有。内地自己的制度自信真的建成了吗？大把高校的教授是亲西方还是亲内地的？我不评论哪一套制度更合理，我只是描述这个客观现象，更多的人去认同哪一套的制度，这是一个不得不面对的客观现实，就是西方软实力的吸引力还是存在的。
西方的吸引力还在，包括制度优势和软实力等等，这个我完全同意，但也不是完全没有问题。就如同内地一样，虽然有很多短板和问题，比如法治层面，还有舆论管控层面，但也不至于一脚踩死。但在香港，好像完全没有用发展和动态的眼光来看内地。
邓飞：因为整个媒体都掌握在反对派的手里，内地怎么样，现在孩子经过一个报刊，他不用看报纸，报刊的头条就说内地出了什么事，就完了，就这么简单。你看电视新闻每天报道内地负面的多，还是报道正面的多？这是个耳濡目染的过程。
内地这么大，有负面新闻也很正常，只是港人习惯了用放大镜去看。
邓飞：有没有负面不重要，重要是媒体怎么扭曲报道这个才重要。在香港真理部是掌握在反对派手中，所以你说什么都是白搭，就这么简单。我甚至觉得有许多内地研究港澳问题高校教授，对香港制度的迷信崇拜程度甚至超过了香港本地人。
有迷信的吗？
邓飞：当然有，多了去了。
那是不了解吧。
邓飞：我们生活在这儿，对这儿有一些明面制度和背后的潜规则，对一些玻璃天花板我们是很清楚的，但这些都不会上台面的，你不在这里工作，不在这里生活你感受不到，你以为都很好。
正如你看美国电视剧尤其那么多司法辩论的电视剧，觉得美国的法制国家很厉害，直到出了《美国陷阱》这本书，作者才把美国司法那种不公完全暴露出来，我是辅修法律的，其实这个早就知道了，但没人信，每一天 Netflix 那些美剧有多少都是讲法庭辩论是多么慷慨激昂，怎么为公益、为人权，怎么90%都不会这样的，90%以上的案件都不会在法庭上解决，都是私底下，我是检控，你是辩护人，我们两个魔鬼交易就解决了问题，没有人去关心这个人到底是有罪没罪，这才是常态，但谁信？直到这个法国作者的《美国陷阱》完全曝光出来，原来美国的法制水平远远比不上法国，甚至比不上香港。
你有没有感觉香港太过陷入到一种自由主义迷思里面去了，还是说这个一直都是你所说核心价值的一部分？
邓飞：是有点过度陷入。
北京似乎也更愿意把香港连续被评为“全球最自由经济体”当做成绩来说，以此来证明“一国两制”的成功实践。
邓飞：我也同意。但这个回不去了，因为香港回归以来，政改循序渐进，即使循序渐进也是要讨论，政改过程当中也涵养了一个政治化的气氛，这是躲不开的。也不仅仅是因为所谓核心价值这个说法，没有那么简单，可能是不断的进行政改讨论，以及选举周期越来越多，越来越紧密的情况下，政治化几乎是个必然的结果。选举每过几年就折腾一次，而且政改又没有彻底的解决，一直以来政改都是选举主打的议题。每个世代的年轻人都是受这个耳濡目染，主流的媒体又觉得很简单，简化成什么，内地阻挡了本地的实现民主化，而这个民主化本来是《基本法》里面许诺要做的，打造成这样一种印象，就造成了本地一代一代的青年人，不是笼统的青年人，都有这种错觉，香港因为内地阻挠，所以香港民主化迟迟不能到位，就是这么简单。
民主确实是个好东西，但又不能彻底解决一些大家切实面临的问题。比如一些香港年轻人，每天住的是“棺材房”、“㓥房”，居住环境很狭小，薪水可能一两万块钱，也就勉强维持生计。
邓飞：他能够把这两者结合起来。
这样内耗下去，很意识形态下去是不行的。
邓飞：很简单，取消功能组别，因为功能组别基本上是工商界、公司票（老板票），这些人利用这个制度固化了既得利益，就是这么简单，所以取消功能组别一人一票，实行民主化的话就打破了既得利益阶层在政治上的垄断从而加强了他在经济上的垄断，这是很多泛民的说法。这是第一方面，所以不是完全割裂开的。
第二方面，李嘉诚从香港人的偶像变成香港人敌对的现象，就是因为他吃得太多，手伸得太长了，在香港衣食住行都被他牢牢控制的话，作为泛民或者作为年轻人可以很简单把它理解成，回归之后内地去讨好这些商界的人，不断固化他们的既得利益，所以造成了他们客观上的垄断，而且最要命的是，内地统战的政策的确是把焦点都放在这些人身上，当然这背后还有其他的原因。还有之前，内地捧出来所谓香港青年人的代表是谁？霍英东的孙子，一个基层的怎么跟他比？别说基层，中产都觉得不对劲，怎么跟这些人比？这是很不好的示范，我不是说他本人有什么问题，他没有问题，但重点是这个观感非常差，原来在北京的眼中，青年人的代表就是极端富豪的富三代，不是一般的富豪，是极端的富豪。
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