现在虽然不承认农户土地的所有权，但毕竟从法律上已经承认了农户有土地使用权，而且我们说，这个使用权可以长达30年，而且法律也肯定这种使用权是物权，可以交易。
地权归农之所以难于实现，很重要的一个原因就是农民弱势，发言权太小，因而有利于他们的安排往往难以实现，而不利于他们的安排往往难于取消。
在民主印度和不少拉美民主国家的土地私有制下，虽然未经激进土改、旧时的土地集中现象无法很快改变，但也并未进一步加剧集中。相反，那里的土地在私有制下还是呈分散趋势的。
理论家说土地私有制的害处是使农民失去土地，而实际管理土地的官员却说土地私有制的害处就是妨碍他们圈占农民的地。
人们用“防止兼并”为理由拒绝地权归农，但在地权不归农的情况下“兼并”却愈演愈烈，等到积重难返之后再考虑地权改革，地权归农的操作难度就更大，引起社会震动的风险也会增加。
秦晖：1953年生，现为清华大学人文社会科学学院教授。1981年作为中国文革后首批硕士毕业于兰州大学研究生，曾任陕西师范大学教授(1992年起)、中国农村发展信托投资公司研究员(1994年)，现为中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事。上世纪80年代初秦晖主要研究农民史(土地制度史与农民战争史)，80年代后期他转向研究经济史(主要为古代商品经济史及中外比较经济史)，90年代他致力于结合历史研究与现实研究，在结合社会调查与历史文献分析的基础上建立农民学，包括狭义农民学(对农民、农业与农村社区的研究)与广义农民学(农民国家、农业文明与传统社会及其演进、改革与现代化的研究)。主持了一系列乡村调查，主编了《农民学丛书》首批六本。目前研究的重点：历史与现实中的农业、土地、农民问题，前工业社会的不同模式，农民社会现代化的不同模式。
记：今天荣幸地采访您，主题是围绕您研究的重点，就是中国农村土地问题。目前成都正在酝酿一次农村土地重大改革，可以说也是一次摸着石头过河的探索，这个改革过程是挑战与风险并存。关于中国农村土地所有权改革问题您做过大量研究，许多观点尖锐、深刻、独到，希望通过对您采访对我们的改革有所启发。
秦：首先向敢于制度探索与创新的精神表示致敬。税费改革后，农村土地问题再一次成为当今农民问题的新热点，又成为三农问题的焦点和主要矛盾。正如中国社会科学院农村发展研究所张晓山先生所说，土地制度的核心是权利主体，而权利主体建设从来就不是一个纯粹经济问题。我认为这是非常重要的，实际上这也不是什么新观点。马克思主义本身就有这种观点。1902年列宁在与民粹派论战时便指出：我们作为社会主义者对土地私有制没有什么好感，但“在警察国家里提出土地国有化的要求，就等于助长一切官僚习气”。
记：有一种传统的说法：“农民问题的核心是土地问题”，有人认为是纯粹的经济问题，也有人认为是纯粹的政治问题，您怎样看待这样的说法？
秦：谈土地所有制不能抛开政治社会背景。大家都知道我们的民主建设任重道远，而且在土地问题上经常出现“警察解决问题”。在这种情况下我们抽象地谈国有、集体、个人所有制恐怕都很成问题。怎么理解所谓的“土地问题”呢？如果把“土地问题”理解为经济意义上的“所有制问题”，那即使在传统的农业时代，这话也言过其实。中国历代的“农民战争”其实多系官逼民反导致的“民变”，而不是“土地革命”，主要是自耕农反对官府而非“佃户反对地主”，与“无地则反”的描述或“土地私有----―自由买卖----―土地集中----―主佃冲突”的意识形态公式也不相干。但如果像张晓山先生最近所说，“土地制度的核心是权利主体”，那么的确可以说，不仅传统时代，即便今天中国已不是农业国，甚至“农村”、“农民”的非农业产值也已超过了传统意义上的农业产值，土地问题仍然至关重要。我曾提出：今天农民问题的关键是农民的数量要减少，农民的权利要提高。而农民权利升降的一个主要的标尺就是土地问题，农民的数量是喜剧性减少还是悲剧性减少，很大程度上也取决于土地问题。
记：现在在土地产权制度的设计上的确是有制度瓶颈的问题，改革势在必行。有人主张国有制，有人主张集体制，有人主张私有制，各种理论也似乎都能自圆其说。可是在中国目前的条件下，到底适合什么样农村土地所有制，到底哪一种产权制度是真正能够使农民权益得到保护呢？
秦：在前不久，由郎咸平挑起的论战中很多人说国有产权受到侵犯。但在我们这里国有产权受到的这种侵犯并不是以私人产权受到保护为前提的。中国以强权为背景的化公为私和以强权为背景的化私为公是同时进行的。一方面无制约的权力侵害公民的私人财产，一方面这种权力也在侵害公民的集体财产，而左手把百姓的私产以“国家”名义夺来，右手又把这些“国产”装进自己的私囊，这种我称之为“尺蠖效应”的戏法不是天天在变吗？国有、私有是如此，“集体”又如何？现在据说农地就是集体所有制，可是我们现在在征地过程中不仅农户没有多少发言权，即使社区集体也没有多少发言权，整个还是政府行为。因此严格来说，在目前的这种条件下，也就是“权力侵害权利”的问题如果不能解决，我们谈什么“有”的所有权恐怕都是空的。土地不是农民的，有权者就可以随意拿走；是农民的，要征地就得农民的同意，而且是以他能接受的价格的自愿交易。但是实际上，正如张晓山先生所说，以城市征地拆迁而言，法律承认的房产私有权也挡不住强征。即使把土地所有权交给农民，在目前的条件下要征也还是能征。现在征用土地，虽不需要与农民购买所有权，但至少还要购买使用权。可实际上这个使用权的交易是否是建立在双方合意的基础上呢？是否达不成合意则要等农民30年使用期期满再来征呢？当然不会，现在有权力的人要征土地，别说30年，3个月都不会等。在这个问题上完全不存在合意原则。因此在这个问题上，我觉得地权问题背后实际上是一个公民权问题。
记：近年来，一些反对地权归农的论者也曾经举出某些调查数据，说是可以证明农民反对土地私有制。另一些人则认为这种问卷设计有前提、有诱导，以此言“民意”不可信。有人还列举另外的调查，以证明另一种“民意”。你怎样看待这样的观点？
秦：我觉得首先应该想好的是：在地权问题上哪些方面应该由“民意”决定，哪些问题可以各从其便，不必由什么统一的民意或官意来规定。在1978年那时候如果搞全国的民意调查，我想多数农民未必敢于表白主张分田单干，是否可以因此禁止小岗村人的实践？而1985年如果搞这种调查，我想多数农民都会认同大包干，是否可以因此取缔南街村的模式？应该说任何社会都是价值多元的，正如南街、华西等地农民可以不选择承包制一样，某个地方的农民完全可能选择某种地权制度。我多次讲过：只有命令经济要禁止“私有制”，从来没有市场经济会禁止“公有制”的，后者只是禁止非自愿的强制“归公”而已。其实在地权归农的条件下，某些希望联合起来的农民照样可以联合，不但可以联合起来搞产前产后服务，如发达国家通常所说的合作制，就是像以色列的“基布兹”那样的集体农庄，只要成员确实是自愿结合，谁也没有权力阻止他们。当然，前提是如果不愿，谁也不能勉强你联合，如果联合之后又想离开，同样不会被阻拦。所以一些人主张共有土地是完全正常的，问题是如果另一些人不想共有，前者应该禁止他们退出吗？地权既然是一种权利而非义务，当然是可以放弃的，问题是如果有人不想放弃，前者应该剥夺他的权利吗？在后一问题上应该讲自由还是讲民主？即便假设多数人愿意放弃权利，他们就可以强迫其他少数人也必须放弃吗？如果多数人愿意联合，他们就可以禁止另外的少数人退出吗？这种问题的答案，其实是“人同此心，心同此理”，农民也许不会讲什么“权利”之类的词语，但他们也知道“强扭的瓜不甜”。如果原来大家是单干的，联合起来当然应该自由，你不愿意，就不该勉强你加入。
记：近年来在学术界对土地完全私有化的呼声也是很高的，说说您的看法？
秦：土地问题并不能归结为经济意义上的所有制问题。李昌平先生曾主张“慎言土地私有制”，我在一定程度上同意这个说法：私有制有各种各样，我当然不能同意那种以专制权力“跑马圈地”、赶走农民而造就地主的“私有制”。但“慎言”并非不言，在起点平等基础上形成的农民土地所有制，我认为没有理由反对。同样，我认为也应该慎言“集体”，农民行使自由结社权形成的自治集体，如农会、合作社及股份制联合体之类，当然是多多益善。但身份性、强制性的官式“集体”，往往是农民权利的损害者，的确是“慎言”为好。
评论 (0)