从三峡决策谈民主与科学的局限

从三峡决策谈民主与科学的局限----复兰冠云《科学、民主与三峡大坝》

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这是我与兰冠云网友绝交后的第一次辩论。

需要再次肯定的是，兰冠云网友虽然偏激肤浅，但还是个讲逻辑的好人、正常人，不是完全无知妄说的扭曲之辈。所以认真批评他的意见，就是驳斥有代表性的俗见，应该还是比较有意义的。

我的第一回合

科学不等于正确，关键是技术要可操作可检验。民主不等于正义，关键是决策要可执行可问责。三峡截流和载人航天都不等于带学生做化学实验，不可能把所有风险都排除再开始，关键是要建立发现风险立刻反应的机制。我本人反对三峡建坝，但也不认为建了就有多大罪过了。哪个国家现代化时没有生态道德代价？关键是发现亡羊就要补牢，这跟所谓德先生赛先生没什么关系吧。英国人为鸦片贸易发动战争也是国会辩论投票决定的，民主的一塌糊涂。

神化工具，便是矮化信仰，不免整天纠缠于俗见空谈，甚为冠云惜之。

兰冠云的第一回合

信夫子：一个工程科学与否当然至关重要，如果不科学，大坝废了怎么办？或者经济效益低于环境灾难的损失和社会成本怎么办？或者有替代方案既可以有发电效益又能降低风险？那样子，如何正确？这里的民主，是为了达到科学决策的目的。当然，你的“正确”与否的标准可能与大多数人不一样。

我前面一直讲：不是说科学和民主模式的决策就一定正确，都是个几率大小的问题。你和其他抨击民主价值的，搅来搅去，逻辑就是用绝对性来抹杀相对性。

工具当然重要，用错了工具，结果往往就错了。这里众多理工类人才最清楚这一点了。现代文明就是靠民主和科学积累起来的，缺乏这种工具，也就是为何中国文明2000年几乎原地踏步。

另鸦片战争的直接原因，不是你讲的那么简单。

我的第二回合

冠云兄，我的正确标准确实不一定和大多数人一样，而且您这大多数人一定正确的暗示我是不能苟同的，虽然说多数人搞“什么正确”的民主投票可能确实能赢我，但那有多搞笑相信不用我多说了。另一方面，您的科学标准跟我的不太一样是一定的。不知您是做什么的，不过感觉您对科学的理解还停留在十九世纪，对于科学力量的有限性好像还毫无概念。二十世纪发现的测不准原理和蝴蝶效应早已在微观和宏观领域把科学的预测功能牢牢的束缚住了；任何复杂的工程都依赖于经验的积累与技术的调整而不仅仅是立项时的科学设计。您认为民主的、科学的决策可以保证在立项阶段就把风险评估做足从而令三峡工程要么不上马要么万无一失的上马，也太想当然了吧？

重申一遍：技术上可操作可检验，决策上可执行可问责，健全风险监测与反应机制，这是工程自立项至营运保证成功的关键，而不是什么普世玄谈。这么大的工程，中国政府当然是做足了准备工作了，并且自运营伊始就是比较低调的，除了移民宣传所需外没有什么特别的吹嘘，对将来可能的问题和目前带来的效益都是有比较清醒的认识的，包括李鹏，要是没有相当的把握也不敢揽这招惹是非的瓷器活儿，因为他知道自己作为电力口的祖宗是要负责任的。我反对建也主要是从未来的战争风险而不是常规民事风险的角度来反对。

再说一遍，我绝不会也从没有抨击民主价值，就好像我绝不会也从没有抨击科学价值一样，但我不会贸然把这种工具价值当成普世价值来迷信，不会看不到其功能的有限性。我一直以来抨击的仅仅是对工具价值的迷信与空谈。

我觉得您真的应该再读一些新书了。什么“中国文明2000年来几乎原地踏步”，这种黑格尔式的十九世纪陈腐观念真不理解您为什么死抱住不放。另外，信济虽然不敏，也是当然知道鸦片战争的原委不是鸦片贸易这么简单的，但我讲的是民主作为工具价值的有限性，还请您不要一再歪曲我的意思。

兰冠云的第二回合

信夫子：你又来歪曲我了。你从我的正文到我的答问，我哪里说过民主决策就能保证该工程“万无一失”？我一直说的是几率大小问题。既然你认为李鹏一定对该工程作过论证一定有把握，那你也承认论证的价值。那为什么不进行更充分的论证？你说经验更重要，中国有溃坝最多的经验，这些经验说明我们一定能把三峡建好？李鹏怕担责任背骂名就一定负责？他可也有勇气开枪镇压学运的，这个骂名人家都不在乎的。你那么信任他？即使李鹏在这事上大公无私，他够聪明来做这个决断吗？他比黄万里更聪明吗？

我当初没有反对过该工程，我现在也没有说该工程一定是错的，我一直反对的是该工程的非民主非科学的决策模式。

科学工具当然不是万能，但一直在提高；“义理之辨”也不能测准科学测不准的地方。民主的价值当然有限，可是专制的价值就更有限得多了。

我的第三回合

冠云兄啊，您怎么知道没有“充分”的论证？怎么才算“充分”的论证？咱们俩现在算不算“充分”的论证？难道什么都听你的、什么都听黄万里的才算“充分”的论证？既然你也认为没有万无一失，那么只要经过了科技专家团体有限、有效而且负责任的论证之后，无论咬文嚼字的讲这论证是否“充分”，都可以交由政治家团体进行政治决策了，否则什么事情都办不了。民主体制下论证可能更多一些，但迁延岁月；专制体制下论证可能会少一些，但得策辄行。也是各有所长。三峡工程要是在美国，可能二十三世纪也上不了马，所以也不会有生态灾难；而二十三世纪的中国三峡工程可能已经既发了几个世纪的电又因战争残损重建两次了。这就是所谓中国速度，有好的一面，也有不好的一面，没有只在一边讲话的道理。三峡决策过程我也不满意，建坝本身我就反对，但不至于到您这个上纲上线的程度。

您对李鹏、学运、开枪、镇压这些事观感很情绪化，我不跟您跑题辩了。

兰冠云的第三回合

信夫子：我只是鼓吹民主和科学的理性精神，你倒是给我上纲上线的。反正夸民主的你就看着就刺眼。我何曾说过非要听我的或黄万里的？

你说"专制下也有论证，而后交给政治家决定"。专制下的论证如何避免专家的“投其所好”？如亩产万斤的论证笑话？专制下的政治家？只能叫官僚吧。如何避免这些官僚是昏君？说到底，你还是在做专制的圣君梦。如今的社会可复杂多了，即使靠圣君，还得要有几万个圣君才行。呵呵。

我的第四回合

呵呵，冠云兄对亩产万斤这烂谷子真是情有独钟啊。其实那时的主流卫星本是千斤量级的，而亩产千斤现在已经被袁隆平实现了，不算太离谱。用11个飞行员战俘从美国换回来的大科学家钱学森也是很科学的算错了，才有万斤可能一说，纠正的时候毛公都信了一阵了，弊端也已经成形了。这恰恰是盲信科学的结果。当时毛公以下如果多参考不怎么讲科学的老农的意见，像孔子一样，而不是偏听钱学森这大科学家夸夸其谈，问题就到不了那个程度。

我不光见空谈民主者夸民主刺眼，见不懂科学者谈科学也觉得滑稽。不过还是尊重冠云兄探讨之诚吧。

另外，官僚是个中性词。中国是个官本社会，就像西方是资本社会一样。官本也好，资本也好，中庸就好，大学就好，别光在一个极端夸夸其谈固步自封就好。