辽博古代书画大展倒计时，正策划长期书画通史策划

展览现场

澎湃新闻：展览到现在将近结束，我知道好评确实不少，你们收到的反馈的问题有什么？

董宝厚：从开展的8月17号到现在，这段时间，我们比较关注各种反馈。有一位观众写了文章，说了一些问题的确存在，而且我们也没法解决掉，但当时他意识到有这些问题是这样的，尤其是关于双展线的问题。因为看书画有一个固定的方向，从右往左看，怎么避免手卷的陈列从左往右，怎么避免，但后来也排除不了，也没有办法完全避免。除了双展线，还有关于时间轴，关于整个展厅的效果问题，个别地方是有问题。

就是说立足于国内，立足于辽宁省博物馆，书画收藏应该给公众一个比较好的陈列，一个是对大家负责任，因为很多人就是想看这些东西，定期把这些东西拿出来，对文物研究也都有很重要的意义的，也是我们很荣幸的，也是一个责任。现在我个人来说，这个压力特别大，特别是受关注嘛，所以我就很关注各种反馈，有什么问题及时补救、及时调整。而且这个圈子里，大家从不同的角度看，会发现很多新的问题，其实反过来有一些反馈对我们也是一个促进。我们后来增加了语音导览，包括触摸屏，也是想尽可能地做得完美一些。

澎湃新闻：我看展厅，比如布置的古树、兰花、竹子、灯光，这个是挺有氛围与意境的，一些小细节设计得挺好。

董宝厚：这个展览到布展开始，到现在，还算基本上达到原来的预期，观众很多嘛，可能压力相对来说大一些，我们还想把它做得尽善尽美，我们做这个工作都想达到这个目的。

展览现场

澎湃新闻：我们刚才也聊到，对中国书画，从宋代米芾，一直到董其昌，一直到启功、杨仁恺他们，对一些作品历史上就有争议，到现在有时候还有争议，其实有些作品学界还有一些最新的研究成果，特别是一些名品名迹，有一些争议是观众或者学术界大家都知道的，像这样的学术成果在展览中，我觉得这次体现的某些方面还不是太充分的。我看到有一些学界争议比较多的，除了张旭的，再比如像仇英的《清明上河图》，这个争议也很大，像这次展出的八大的作品，可能问题更多了。以后有没有这样一个考量更丰富地呈现这些？

董宝厚：是这样，关于争议这个问题，大家都是能理解的，争议是一直有的。比如张旭这件，我们现在支持一个惯例，我们现在在没有更好的一个前提下，那么我们依据于一个比较权威的说法，这是我的一个依据，我依据董其昌的说法，这是一个惯例。就是从以前就是如此，谁有名气，谁有权威大。再比说董源这件作品，包括董源其他的作品，董源原来的样子我们不确定，是一个问号，但后来董其昌之后，尤其到清代，他就是大家心目中的董源。

澎湃新闻：成为董源的一个符号了，其实是不是跟历史上真实的董源，有可能划等号，有可能不一定划等号。

董宝厚：董源是什么样，不重要了，重要的他就是在清代那个样。他就是在这个时间段，现在很多人还在把他当作董源的一个东西来看，后来他在美术史中有一个影响，他的影响代替董源了，即使他不是真的董源，或者他是董源，意义都不大了。

澎湃新闻：这个能理解，但有时会与立体呈现还是不一样的。

董宝厚：我们原来也有考虑的，现在这都有微信公众号，有一些问题比较复杂，你说那么一句话两句话，反而说不清楚。如果将来方便的话，再推一些，慢慢的把这些事情说清楚，因为这是常年展出的，他会关注这些东西，我们慢慢的在微信那边去做一个专题的东西，像上博一样，不间断地做。

宋人摹顾恺之《洛神赋图》澎湃新闻：其实宋元或者宋元以前的作品即使有争议，大家还是想看的。但比如说明清这些，会有很多赝品、仿品，造假集团水平都很高，张大千也参与仿石涛嘛，那很正常的。像董源这个，我觉得都没什么问题，而且大家都非常认可。涉及到一些明清的东西，比如说像仇英、吴昌硕的作品，你们把关是什么选择？有没有一个你们自己的判断体系？为什么选这一件，有没有可能性会是有较大争议的可能？

董宝厚：绘画部分虽然不是我做的，但我可以回答这个问题。比如这次展出的仇英《清明上河图》，其实这个过程中也是要坚持一个主流意见，或者坚持我们馆的意见。关于明清书画鉴伪的确做得很深入，的确对一些作品原来认为真迹无疑的提出一个新的意见，原来认为是假的，现在提出认为是真的，很正常。

仇英这件作品，徐邦达最早提出来是赝品，认为仇英这件作品是个“苏州片”。但我们还是认为是仇英的，因为有款，有仇英的本款。

绘画展展出的仇英《清明上河图（局部）》

澎湃新闻：鉴定界前辈认为不是仇英的，可能是赝品的原因可能是从画风方面考虑，即使从题款上看，可能当时就像董其昌代笔，最后题款也很正常的，当然他本人也是认可的。

董宝厚：就是在这一点上，这个款是很难别人模仿的。除非是有更有利的材料，来让我们对他产生足够的质疑，那我们才会改变看法。现在证真和证伪上存在一个这个情况，也不能完全依据学术现在的研究，除非有一个比较好的证据。

澎湃新闻：还有一个我蛮关注的，我们也知道这几年，整个世界收藏古代书画主要看四家了，北京故宫、上博、辽博和台北故宫，主要这四家收藏比较丰富。我们现在看故宫这些年都在策划一些主题，今后随着辽博工作的深入，是不是也可能借助以辽博的藏品为主体，再拓展，通过跟上博、故宫的藏品的联动，你们来策划一些主题性特展？

董宝厚：你说的这个是比较长远的将来。

澎湃新闻：对，我说的是比较长远的，辽博有没有这样的想法，如果有这样想法的话，可以有什么初步的想法也可以，其实我们大家很期待。因为你们策划书画通史展，立足于馆藏为主。但是学术层面，可能与上博、故宫的角度不一样，因为每个馆有每个馆的学术定位。

董宝厚：我们现在光谈的是想法，将来能不能实现是另外一个概念。从两块来说，其实我个人的想法，大家每个人都有每个人的研究方向，我们这边书法的藏品上万件，这是一个概念。但现在可能一般的人，一般的爱好者，江浙沪来的观众，广东来的观众，他熟悉的可能是几十件，他只关注这些的。而且有很多重要的作品，被在这个光环下忽略掉，这是一点，这些忽略掉的可能是本来很重要的一些作品，但是因为你的精力是有限的，我们这边老先生的精力也是有限的，大家更关注的是“明星，其他有一些作品就忽略掉了，这是一个遗憾，不得不说是一个遗憾。因为古代留下来很多作品，其实它在不同的时间段都很有意义的，对丰富我们的艺术史研究都会起到重要的作用”。

不单单说是唐宋的，包括明清也是如此，这边也有很多比较有意义的，包括近现代的作品也是有意义的。我们这些藏品其实有近万件，还是挺丰富的，而且包括以前的，老先生一直在尽可能地建立一个序列，自己的馆藏特色。比如这边藏的高奇佩的作品就比较多，因为当时这个是有意识的去建立这个序列，藏的本地域的，辽海名家，比较注重。以前像齐白石的作品，可能您也知道，藏得也比较多。除了这些特色之外，还有很多馆藏特色，像这边藏的写经量很大，这个外界都不知道。这次展的那件写经，也是品质里比较高的，有写经人书款，很难得。其实一方面，按我个人思路，将来还是说要尽可能地把馆藏挖掘得深入些，因为这个过程也是我们一个科研的过程。有一些作品，有一些唐宋元的作品先放下不提，当然很重要，但是把馆藏挖掘深入这是一个持续不断地进行过程，因为馆藏挖掘不可能一下全部的，必须有好的科研跟上之后。

《行书心经册》，元 赵孟頫

明 陈继儒书法

澎湃新闻：这很有道理，还有学术研究人员或许也要跟上。

董宝厚：这个是一个要持续不断地，有一个步骤。我这边想下一个计划就是像上海博物馆那样要有计划有目的地推进，有目的有计划的去梳理我们的馆藏，这也是一个比较有意义的事情。这是一个长期的过程，书法也是如此，绘画也是如此，因为量是很大的，如何发掘出自己的特色和特点，尤其是现在国内各个地方的展览越来越多。比如，我们就想在策划一个天水赵氏的艺术造诣的这么一个展览，这是这个展览的契机。

澎湃新闻：“天水赵氏”的艺术展览这个策划非常好，值得进行梳理，你们有利条件多，因为收藏的赵宋皇家的书画也多。

董宝厚：对，梳理与呈现天水赵氏，赵佶的《草书千子文》和《瑞鹤图》这还是两个引领性的国宝，包括宋高宗的《洛神赋》，我们还有一件宋高宗写的诗，再到赵慎，一直到赵子昂、赵子固。

澎湃新闻：这非常有意义，梳理天水赵氏，对中国艺术史的意义确实巨大，而且可以一直从宋到元。

董宝厚：之前台北故宫博物院做过一次，宋代的“大观展”，但不是立足于赵宋，而且这件事是美术史上一个特别重要的事。因为赵佶的重要性不单单在书画创作上，而是说他在画院上，书画理论上，包括装裱上都很重要。

《瑶台跨鹤图册》，刺绣，宋代

澎湃新闻：而且包括园林的设计，赏石等等，对文人书画的推动。

董宝厚：对，包括有关系的展览，因为现在展览到了学术梳理的阶段了，比如你看其实这些年博物馆办的研讨会，包括石渠宝笈的研讨会，“千里江山”的研讨会，上博包括之前的日本藏古代书画展、美国收藏中国古代书画，以及12月上博的董其昌大展，都非常棒，以前的阶段是我们晒国宝，尤其是像72件国宝展，就是把国宝拿出来大家看一下，但现在单纯晒国宝是不行的。尤其这几年开始，专题性、策划性的这种展览，对博物馆界的要求越来越高。

澎湃新闻：像这次上博董其昌的展览，与之前的策划有相似处，涉及董其昌的鉴定、收藏、创作，而且，以一种大气势把除了台北故宫博物院以外的精品都汇聚在一处，这非常不容易。上博有这个魄力把它做出来，大家还是很期待的。

董宝厚：对，因为国内的一个董其昌大展，至少现在还是没有的。好的展览，从博物馆的角度，尽可能关注美术史上重要的事情，现在很多展览都是围绕这个思路，而且做得好的这种展览就可以引领美术史。

澎湃新闻：是的，像董其昌大展这样的展览对于引领中国书画鉴赏与创作的正脉意义也很大，而且在今后回过头看意义也会非常深远，这是有着美术史意义的策划。

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