俄烏戰爭爆發迄今逾4年8個月，陷入苦戰。諾貝爾和平獎受獎人、歐盟執委會前主席巴羅索（José Manuel Barroso）接受《風傳媒》獨家專訪時表示，「對歐洲來說，我們相信不能讓普丁的俄羅斯獲勝至關重要，這對歐洲和全世界將是非常糟的先例。為避免北約（NATO）與俄羅斯爆發全面戰爭的最佳方式是支持烏克蘭。」 針對當前地緣政治發展，曾擔任葡萄牙總理、歐盟執委會主席的巴羅索有感而發指出，「大國想要展現更大權力，想要控制一切。他們錯了，歷史不斷證明，這是一種權力的幻覺（hubris）。」 巴羅索：年輕人焦慮，領導人有道德責任帶來希望 「由於全球強權競爭，科學與技術的劇烈變化，氣候與能源轉型，這個世界處於非常負面的焦慮時刻。」巴羅索指出，「年輕人普遍感到焦慮，領導人有道德責任帶來希望。這個世界需要希望，這是一種責任。」 在中央研究院、世界和平基金會（International Peace Foundation）邀請下，巴羅索於10月19日以「全球衛生與經濟韌性的改革」（Reform for Global Health and Economic Resilience）為題，於中研院發表專題演講。 巴羅索於2012年代表歐盟領取諾貝爾和平獎，為人生最大樂事。（蔡親傑攝） 2012年代表歐盟領取諾貝爾和平獎，人生最大樂事 巴羅索擔任歐盟執委會主席（2004-2014）任內，推動歐盟由15個成員國擴大至28國，促成《里斯本條約》通過，啟動「2020氣候變遷與能源安全計畫」。由於歐盟推動歐洲和平與和解、人權與民主方面的貢獻，他在2012年代表歐盟領取諾貝爾和平獎。他持續投入國際合作與全球衛生事務，2021至2025年擔任全球疫苗免疫聯盟（Gavi, the Vaccine Alliance）董事會主席，推動疫苗公平取得與全球衛生合作。 中研院長陳建仁指出，「一場疫情的影響不止於醫療體系，更可能牽動經濟發展與社會穩定。巴羅索橫跨國際政治、經濟與全球衛生治理的豐富經驗，為我們提供理解當前全球挑戰的宏觀視野，也啟發我們思考如何透過跨國合作與制度改革，強化社會韌性，守護民眾健康與福祉。」 現年70歲的巴羅索，風度翩翩，幽默風趣，口才極佳，這是第二次訪台。他接受《風傳媒》獨家專訪，針對俄烏戰爭、AI的全球監管、領導哲學、如何提升韌性，提供獨道見解。 川普送給普丁大禮，歐洲感到驚訝 俄烏戰爭爆發迄今，烏克蘭人民天天生活在炮火威脅下。美國總統川普10月9日與俄羅斯總統普丁達成柴油交易，接著簽署行政命令，豁免對俄羅斯的相關制裁，送給普丁一個大禮。 巴羅索表示，「在歐洲，我們對這種立場的改變感到驚訝，這可能與川普面臨內部政治壓力有關，因為通膨上揚。不過，我們歐洲會持續支持烏克蘭，這是我們的責任。不僅為了烏克蘭，捍衛烏克蘭符合我們的利益，這有助於歐洲和世界的穩定。」 俄羅斯正邁向勝利？巴羅索反駁：俄方傷亡人數高於烏克蘭 對於俄烏戰爭的發展，美國芝加哥大學政治學教授約翰・米爾斯海默（John J. Mearsheimer）認為，「俄羅斯正邁向勝利。」巴羅索則表達不同看法，他說，「目前雙方陷入僵局，我不相信現階段可以說俄羅斯正邁向勝利。依據所有獨立報告，俄羅斯傷亡人數遠高於烏克蘭，而烏克蘭在歐盟與其他國家的支持下，正以無比的勇氣抵抗侵略。」 巴羅索在歐盟執委會主席任內，曾經與普丁會面25次。他分享一段與普丁之間的對話。2014年俄羅斯侵略克里米亞（Crimea），當時普丁告訴他，「這不是侵略克里米亞，這只是靠近邊界俄羅斯人因應克里米亞內部人邀請而來，當時沒有出動俄羅斯軍隊。俄羅斯如果出兵，不到兩周就可以攻下基輔。」巴羅索表示，「現在來看，如果俄羅斯企圖拿下基輔，顯然要花比兩周更長的時間。」 俄羅斯雖比烏克蘭大，但越來越弱 「沒錯，俄羅斯比烏克蘭大，但是越來越弱。」巴羅索認為，「俄羅斯正在承受這項侵略決定的後果，無論從國際法或從俄羅斯的利益來看，這都是錯誤的決定。俄羅斯變得越來越弱，我不認為目前可以說俄羅斯正邁向勝利。」 對歐洲而言，巴羅索強調，「我們相信不能讓普丁的俄羅斯獲勝至關重要，否則這對歐洲和全世界將是一個非常糟糕的先例。」 對於俄烏戰爭的發展，巴羅索表示，他並不認為俄羅斯正在邁向勝利，俄羅斯雖比烏克蘭大，但是越來越弱。（蔡親傑攝） 巴羅索：烏克蘭沒有加入北約的問題，這全是普丁的謊言 烏克蘭不會加入北約（NATO）。巴羅索個人認為，「烏克蘭未來可能成為歐盟成員，但不會加入北約，烏克蘭沒有加入北約的問題，這全是普丁的謊言。」 「從歐洲的觀點來看，從未考慮烏克蘭加入北約。」巴羅索說，「2008年，我參加北約在羅馬尼亞首都布加勒斯特（Bucharest）舉行的峰會，當時包括美國在內，有些人考慮為烏克蘭和喬治亞加入北約訂定明確時間表。不過，當時與會的德國總理梅克爾（Angela Merkel）和法國總統沙克奇（Nicolas Sarkozy）都明確表示，不考慮烏克蘭加入北約，因為我們要和俄羅斯維持某種程度的穩定關係。」 巴羅索：普丁得到的與他所預期的正好相反 烏克蘭想要和歐盟有更緊密的關係。巴羅索強調，「這不是關於烏克蘭加入北約的問題，而是烏克蘭與歐盟建立更緊密的關係。如今北約新增兩個成員，如果俄羅斯沒有侵略烏克蘭，瑞典與芬蘭兩國不會加入北約。所以，普丁得到的與他所預期的正好相反。」 巴羅索個人認為，「在可預見的未來，烏克蘭不會加入北約，如果達到和平與穩定，烏克蘭將成為歐盟成員。」巴羅索表示，在歐盟執委會主席任內，曾多次與普丁討論這個問題，普丁並未排除這個可能性。 巴羅索：避免與俄爆發全面戰爭，最佳方式是支持烏克蘭 「我無法預測未來，我們能做的是為不同替代方案做好準備。」巴羅索表示，「避免與俄羅斯爆發全面戰爭的最佳方式是支持烏克蘭，目前烏克蘭不是北約成員，也不是歐盟成員，一旦讓俄羅斯有能力將自身意志強加於烏克蘭，普丁可能食髓知味，對東歐或波羅的海國家故技重施，屆時北約與俄羅斯可能爆發全面衝突。」 「實現和平的最佳方法是為戰爭做好準備。」巴羅索表示，「要讓侵略者知道，你們不會成功。歐洲目前正強化國防能力，在北大西洋聯盟與美國的架構下，歐盟不僅幫助烏克蘭，同時有更強的國防，以避免與俄羅斯爆發更大、更劇烈的戰爭。」 巴羅索強調，實現和平的最佳方法是為戰爭做好準備。（蔡親傑攝） 巴羅索：烏克蘭位於歐陸，第一責任在歐洲人 巴羅索指出，「對於烏克蘭，我們希望看到美國有更明確的立場。但畢竟，烏克蘭位於歐洲大陸，第一責任在歐洲人，不僅要支持烏克蘭，因為烏克蘭是這場侵略的受害者，同時也為了增強歐洲大陸的國防。歐洲不應成為地緣政治的青少年，歐洲必須有能力捍衛自己。」 極右翼政黨在歐洲崛起，德國另類選擇黨（AfD）於9月初薩克森-安哈爾特邦（Saxony-Anhalt）議會選舉取得歷史性勝利，而AfD對於援助烏克蘭採取反對態度。巴羅索表示，自己屬於中間派，不喜歡極端，不樂見看到這樣的選舉結果，但德國是聯邦制國家，這只是地方邦選舉。民主政治必須接受不同意見，這是民主美妙之處。依他的了解，「多數德國人會繼續支持烏克蘭。」 巴羅索分析，德國另類選擇黨勢力成長，但他不認為這對德國構成真正的風險。德國溫和派政黨，從中間偏右、左派到中間偏左占多數。值得關切的是選民投票背後的理由，可能是傳統政黨無法回應他們所關切的問題，或許會看到其他政黨企圖回應選民的關切而重新調整。他強調，「民主宛如一個廣大的教會，不可能要求每個人都認同我們。」 巴羅索：大國想要展現更大權力，這是權力幻覺 「大國想要展現更大權力，想要控制一切。他們錯了。」巴羅索指出，「古希臘哲學裡，hubris意指權力的幻覺，狂妄自大，大國以為自己很大，可以為所欲為。這不是真的。歷史一直證明這是一種權力的幻覺。」 傲慢是一種愚蠢。巴羅索指出，「我對全球領袖的建議是避免傲慢。歷史上帝國興衰，我們應避免武力的展示。我們需要一個更平衡的世界，不同領袖專注於人民福祉、經濟發展、文化和社會發展，而且理解戰爭無法達到這些目標。」 曾經擔任葡萄牙總理、歐盟執委會主席的巴羅索表示，政治人物應更有智慧地以理性方式思考。他認為，「主導世界的是政治，不是科技。如果你在政治上犯錯，你會創造大量的苦難，導致很多人死亡，俄烏戰爭就是實例。」 領導人少一點傲慢，多一點謙卑 在全球領導力方面，他希望看到「領導人少一點傲慢，多一點謙卑，能夠明白聰明地運用權力，不必然是權力的擴張，反而是權力的限縮。」他指出，這就是歐盟為何誕生，各國政府把部分權力交給獨立的超國家機構。這不是理想主義，這符合他們的利益。 從戰略上來看，巴羅索指出，「當你企圖擴張權力，例如俄羅斯對烏克蘭發動戰爭，這對俄羅斯這個國家和人民有什麼好處？多少人死亡？那些用於發動戰爭的資源本來應該可以用於福利、教育和健康。」 巴羅索表示，大國想要展現更大的權力、控制一切，但這是錯誤的，歷史一直證明這是種權力的幻覺。（蔡親傑攝） 鼓勵年輕人擁抱AI帶來的機會，降低可能風險 美國AI巨頭警告，AI可能帶來危害，毀滅人類；教宗良14世發表通諭《偉大的人類》（Magnifica Humanitas），呼籲必須進行全球性的監管。巴羅索認為，「AI是人類創造的，可成為善的力量，但是必須降低AI可能帶來的風險。如果夠聰明善用AI，可以開啟探討知識的新方法。」做為領導人，他強調，「我們要鼓勵年輕一代擁抱AI帶來的機會，降低可能的風險。」 美、中等多個國家進行激烈的AI競賽，未來可能訂定全球AI監管協議？巴羅索坦承，「很難達成！因為AI由主要強權的國防或戰爭部研發，我不相信他們會自我限制，即使他們做出承諾，也難以相信。」 世界分裂且兩極化，全球AI監管協議，難！ 巴羅索指出，「這個世界太分裂且兩極化，我不認為能夠訂定具法律約束力的全球AI監管協議，不過，我們可以持續說服在這項辯論中有政治影響力的人，包括政府部門、公民社會、科學家等，嘗試降低AI帶來的負面衝擊。」 美國總統川普號召科技公司巨頭簽署AI自律協議，這只是第一步，但絕對不夠。巴羅索指出，「自律協議是不夠的。」他想起，美國概念藝術家Jenny Holzer曾說，「保護我免於受害於我想要的。」古典希臘哲學有一句格言，「人類不應被允許為所欲為。」 這引發一個哲學問題。巴羅索笑說，「如果這些科技公司認為自己做錯了，需要外力來監督，為何他們要繼續做呢？這是因為競爭，企業之間、國家之間激烈的競爭。儘管我不認為會有法律約束力的全球AI監管協議，但我相信我們的社會最終會解決這個問題。」 巴羅索：做分析時悲觀，態度上樂觀 「我不悲觀，而是務實。」巴羅索指出，「歐洲有一句諺語，在意志上樂觀，在分析時悲觀。儘管做分析時悲觀，在態度上是樂觀的。領導人有道德責任為社會帶來希望。」 人類歷史上一直面對不同風險，他指出，「包括人類自己創造的風險，例如核災難。我們必須意識到這些風險，但我不悲觀地認為世界末日來了，末日論一直不斷出現在我們的文明中。」 這個世界正處於非常負面的焦慮時刻。巴羅索分析，「從文化角度來看，廣義上是焦慮，因為全球強權競爭，科學與技術劇烈變化，氣候與能源轉型，年輕人普遍感到焦慮。我認為，非常重要的是，領導人有道德責任帶來希望。這個世界需要希望，我認為這是一種責任。」 針對諾貝爾獎得主辛頓（Geoffrey Hinton）警告，AI最終將控制世界，人類不知道如何控制它。巴羅索表示，自己不是科技界人士，無法對這個論點表達意見。基本上，他傾向排除極端論點（末日論或天堂論），而是介於兩者之間，因為社會將發展出適應與降低風險的系統。他認為，「AI與AI相關的科技具有變革性，世界將不再完全相同，最好去適應它，而不要投射那些使人陷入憂鬱的情境。」 巴羅索指出，這個世界太分裂且兩極化，不認為能成功訂定一個具有約束力的全球AI監管協議。（蔡親傑攝） 巴羅索：分散供應鏈，多元化布局，提升韌性 各國政府如何提升公共衛生與經濟的韌性？巴羅索指出，「最重要的是從過去的錯誤中得到教訓。回顧新冠疫情期間，即使全球最重要的政府、最富裕的國家，也沒有做好準備。這些國家出現嚴重的缺失，例如供應鏈斷鏈。基於過去這些經驗，我們必須更加謹慎，投資於強化國家的能力，以及區域的能力。」 巴羅索指出，「在某些領域，我不認為可以在短期內達成全球協議，但可以從區域來努力，進行多元布局。最好的方法不是關閉門戶，而是分散供應鏈以提升韌性，多元化溝通管道，多元化你的投資與資產。」 在地緣政治與科技風險影響下，巴羅索表示，「我們面臨的各種風險越來越高，必須做謹慎的風險管理，需要更謹慎，更多準備，少一點傲慢，多一點謙卑。了解風險很高，對於任何可能發生的狀況做好準備。」 巴羅索：台灣是富裕國家，可對國際做出貢獻 在中研院的專題演講結束，巴羅索回答亞太堅韌研究基金會（CAPRi）董事長林夏如提問時表示，「台灣是富裕國家，台灣經濟成長表現名列前茅，民間部門扮演非常重要的角色。有些國家欠缺資源，相較之下，台灣並不缺資源。非洲許多國家，因為缺乏乾淨的水，母親看著自己的孩子死亡，這是悲劇。類似的案例不勝枚舉。」 巴羅索為亞堅會（CAPRi）國際顧問委員會創始成員，對於亞堅會正在做的事，他感到相當驕傲。他認為，「透過學術界、民間部門和其他許多方法可以分享經驗，相互學習。台灣在政治與外交上遭遇的阻礙，不應成為探索知識與國際合作的障礙。」 「整個世界是全人類的學校」，這是捷克教育家 John Amos Comenius的名言。巴羅索表示，「這是我看待生命的方式，把整個世界當作一所學校。」他以此勉勵台灣持續參與國際交流，對國際做出貢獻。
评论 (0)