台湾民主化进程一直被外界视为第三波民主化浪潮中的一个成功案例，然而近年来台湾的发展现实以及政治生态，让台湾民主道路陷入了迷思。就相关议题采访了南开大学台港澳法研究中心执行主任李晓兵。
李晓兵认为，民进党执政后所产生一系列乱局，并没有让台湾的民主实践走上提升品质的道路，反而是愈发的蜕变，自甘堕落，日益陷入民粹主义主导的误区。
台湾公投法三读通过，这将会对岛内政治与两岸关系造成不确定性
记者：台湾一直是第三波民主化浪潮中一个很好的案例，当时很多人都寄希望于台湾，但为何近年来，台湾的发展遇到瓶颈了呢？
李晓兵：台湾从李登辉上来搞台独之后就越来越不务本了。为了实现所谓的台独目标，可以睁着眼睛说瞎话。为了台独，可以硬生生地切割中国文化。这文化的东西是你的血脉，是你进行创造的动力之源，精神之源头，连这个都非要人为地弄掉。
中共建政之后也有过一段时间瞎折腾、走了一段弯路，后来纠正过来之后发展的态势就显现出来了，反而在台湾，本来九十年代已经实现了所谓的“民主转型”，好像给了世界一个很大的期望。大陆的很多学者当时也受西方舆论的影响，认为这是第三波民主化，是世界潮流，如果不赶上这个潮流那就是落后了，所以台湾多么幸运地走到民主地区的行列。
结果，岛内政党轮替已经搞了这么多次，民进党迅速的崛起获得执政地位，执政表现却是让人失望，这种周期化选举本身的弊端反而让人们印象更加深刻。特别是，民进党这次全面执政之后，搞出来一个“不正当党产条例”，成立专门的机构对国民党掘地三尺、斩草除根，接着更是搞出来所谓的“转型正义”，在社会已经日渐平静的时候再搞一次全面清算。这种做法没有让台湾的民主实践走上提升品质的道路，反而是愈发的蜕变，自甘堕落，日益陷入民粹主义主导的误区。
以前说台湾是所谓的亚洲民主灯塔，现在美国人都不愿意再拿这个说这事了。但是上世纪九十年代的时候，大陆处于较低的发展阶段的时候，包括眼界也没打开的时候，我们对外部的很多事情还容易陷入定势思维之中，也容易被外部的话语权所左右，有时候还会做出一厢情愿的判断。
现在中国人有了自我的文化认同感和民族信心之后，恐怕就不会再像以前那样，外部的一些舆论非常容易对大陆产生影响，美国那些主流杂志的封面上的照片，甚至都会对大陆产生很大的影响。
特朗普（Donald Trump）上台之后改变了一些策略，这本身也是有原因的。原来话语权在美国手里的时候，它的这样活那样的说法，还是能产生相应的效果的。现在则是产生不了预期的效果了，所以与其这样的话，还不如进行战略收缩，所以，在一些意识形态的东西上，特朗普上台之后就没有再这个领域过多的去投放力量。
台湾社会很多的疲惫之态、弊端已经呈现出来了。我们到台湾可以感觉这个社会的自由度很高，但是，这个社会的进取心、动力不足，同时陷入了西方所构建的话语体系里面。
去年，台湾地区司法院大法官把同性婚姻合法化的问题用释宪的方式解决了，这被认为是台湾要实现亚洲第一个同性婚姻的地区的努力和企图心。在这个问题上台湾岛内社会各界是有反对意见的，但是大法官没有把社会的传统观念跟前卫的思想进行一个权衡，比如这个事将来某个时期可以接受，但在当下这个阶段可以挡一下，用传统观念来适当的对非常前卫的观念进行一个对冲和中和。这样实际上就实现了一个中国人的中庸之道。一方面表示对新观念的尊重，但是考虑到对传统观念、社会秩序的冲击，那么现在还不能够马上接受和实现。现在，几乎就成了一匹脱缰的野马，只要是自由的东西、前卫的东西就是好的，一个劲的往前跑，谁要是阻挡那就是自不量力。在这个方面，台湾地区真的是有点不务本。
实际上，台湾喜欢跟着美国跑，美国人搞出来的一种司法化的宪政模式，所以台湾也是这么搞的，连大法官释宪的制度和模式都从德国模式转向美国模式，就是没有自己的主体地位。
台湾岛内的很多民众曾经对蔡英文非常乐观，因为她在2016年大选的时候得了一半以上的票，这也导致岛内的很多民众在这样的一个政治态势下，好像对蔡英文抱有了一定的期望，就觉得国民党在马英九的执政下，有些方面做的不太满意。现在绿营上来了，蓝营做不到的一些事，绿营应该能够做到，而关于绿营在统独的方面，很多老百姓似乎并没有意识到这应该是底线，这显示出岛内的老百姓对两岸关系的理解过于情绪化，甚至带有一定的一厢情愿。不喜欢蓝营了，换一换也未尝不可，但是没想到两岸关系对台湾来说那就是基本盘。如果基本盘都不稳，触及底线的事你都敢去碰，那实际上是自己挖了一个坑、埋了一个雷，制造了一个宪制危机。
台湾岛内的一些老百姓在2016年投票的时候，在情绪上对蓝营执政不满，从这个社会氛围来看，则是对绿营、对蔡英文都抱有很大的期望。但是这一年多下来，基本上很多的想法一个一个的都落空了。比如说嘲笑马英九很笨拙，那蔡英文是不是可以聪明一点，政治手法可以灵活一点，政治操作会更务实一些，更有效一些。
结果发现蔡英文不仅显示不出来政治上的这样一种柔软感，反而有很多政治操作，显示出她在政治上的狭隘和僵化，特别是她执政期之后做的这一系列的事情，其出发点都是处于自己政治上的一己之私。如果真的是为岛内老百姓长远利益着想的话，哪些事情可以做，那些事情不可以做，比如两岸关系的维护，当然要保持基本良好的沟通状态，这有什么不可以做的呢？蓝营能够保持，作为绿营的执政者有什么不能维持的？维持两岸之间的联系和沟通，政治善意释放一些就维持住了。很多时候可以做出来一些善意表示，蔡英文都不愿意去做。
蔡英文执政之后对蓝营又采取了一种挖墙角的方式，国民党在早期的时候被称为是“白色恐怖”，到最后蒋经国决定开放党禁、开放报禁，让绿营有了合法存在的空间。现在大家都能够在台湾的政治舞台上上进行PK了，在这个社会中合法的存在，绿营却开始挖蓝营的墙角，这一招显然是要废掉蓝营的根底，让蓝营失去其过去的资源和基础，这就显示出绿营非常狠的一面。在台湾岛内已经民主化了之后，在所谓的民主的氛围里，以民主的手段，却是这么狠的招数把对手给瓦解掉。
还有绿营提出来的所谓的“转型正义”，如果台湾是在1990年之后立刻开展的，那倒是没有什么说的，即便是在阿扁2000年执政的时候搞也还能接受，但现在是政党轮替已经这么多次了，绿营现在却又要搞所谓的“转型正义”，这纯属没事儿找事，使劲拿放大镜去找伤口。就是要把蓝营的社会形象给扳倒，从历史上彻底地打倒蓝营。
抗战光荣的历史不谈，有利于国家统一光复的历史也不谈，就是卯足了劲去扒开历史的创伤，然后去疗伤，实现所谓的正义和转型，其实是完全没有必要。什么是“转型正义”，这是根据20世纪70年代末开始的第三波民主化浪潮中的实践而总结出来的，最初是指一个国家或地区由非民主体制过渡到民主体制后对旧政府侵犯人权行为的处理，其本来的做法是“过渡司法（transitional justice）”，即通过起诉、赔偿、真相调查、机构改革和人事清查等多种机制和司法过程来实现社会正义的诉求，结果被绿营加以转化，弄成了所谓的“转型正义”。
“转型正义”最重要的基础在于历史的真相，这意味着又要进行历史的清算。这等于在一个不适当的历史阶段，又找到了一个不适当的历史话题，采用特殊的政治和法律手段来冠冕堂皇地实现其不可告人的政治目的。这一做法总体上显示了绿营的一种狭隘和偏私。
现在很多岛内的老百姓应该已经看透了绿营的所作所为，绿营一手是对两岸关系进行意识形态化的切割和阻隔。什么是对台湾有利的事情，什么符合台湾长远的利益，绿营并没有真正的立足于这样的一个立场上来执政，反而是比较意识形态化。所有有利于两岸关系的事情，就尽量少做。在这样切割的情况下，几乎已经变成了意识形态。
两岸之间不能亲近，即便是亲近对我有利也不能亲近。另外一手则是对蓝营采取了比较狠的招数，这充分显示出来民进党政治力量内心深处凶狠残忍的一面。国民党执政的时候比较包容的让民进党存活下来，没想到绿营第二次上台执政之后开始这么玩了。这实际上到头来一定会是搬起石头砸自己的脚，反而失分，蓝营的党产被搞掉，绿营得到了继续执政的机会，但实际上民众会对绿营感觉到很可怕，在这种民主的体制里边你搞这么狠的招，又进行历史清算，又把人家党产搞掉，你这个政党用的招太狠，吃相太难看啦！
记者：所以国民党基本上已经成了扶不起的阿斗了？
李晓兵：因为它没想到民进党用的招会这么狠。你知道，在《不当党产条例》出台之后，国民党想向司法院大法官提起释宪案，结果因为凑不足法定的立法院委员的名额而无法成案，只有眼巴巴地看着自己的党产被绿营清算。
多维：民进党又丢失了民心了，怎么办呢？
李晓兵：所以岛内才会出现当前的这种乱局，去年年底台湾岛内年度汉字评选，“茫”字获得最高票，而在2016年选出来的则是“苦”字，这些都在一定程度上反映出台湾岛内的民情民意，岛内民众心中的苦闷和茫然，对于执政当局的不满，对于未来的迷茫，也只能通过这种方式表达调侃一下啦。
记者：两岸关系不会有一些比较大的变化吗？还是说基本上就是在波波折折？
李晓兵：2018年台湾岛内又要举行选举，只要有选举就又会制造出来一些话题。像现在的M530航线的事，春节期间增开的一些航班都被迫取消了，凡是走这条航线的可能都要被取消。结果很多台商只好退票，冲顶订票绕道香港回到台湾。这个事情就显示出来在两岸缺乏基本政治互信的基础上，很多重要的事情没法展开，对于两岸都有好处的一些事儿也没法做。
大陆原来对台湾的很多认识和判断，看来的确是存在一定的水分，没有看到台湾的经济体量小，台湾在技术方面的优势，包括产业优势都是阶段性的，而且只是在相对有限的产业领域里面有优势，比如面板业、计算机，这些方面，在钢铁、汽车、建筑业、金融业等等这些行业，并没有达到这样的一种足以支撑其ambition的程度。一旦大陆的某些产业的创新形成突破，台湾的一些产业暂时的优势可能就要丧失。这不是开玩笑的，这是非常残酷的竞争，而且两岸本来携手可以一块儿来挣钱的，现在却演变成了一种竞争，而且有些方面甚至是互相的防范，形成恶性的竞争。
在这样的情况下有些利益会被谁拿走了呢？被韩国这些跟台湾的产业结构、发展阶段能形成替代的国家和地区拿走了，市场也被他们拿走了。比如蔡英文的“新南向政策”，这是故意放弃大陆的一些市场，或者说一些份额，实际上这也是非常不理性的。没必要先进行切割之后再搞“新南向”，你完全可以在兼顾大陆市场份额的情况下搞所谓的“新南向”，对不对？还有一个问题就是，台湾和日本之间经济领域的密切联系是无法避免的，但是完全没必要和日本在政治关系上搞那么近，这不仅损害自己也伤害大陆人民的感情。这些都充分显示出台湾体量小、战略空间有限的现实，如果要在两岸关系上做手脚的话，其可打的牌也在逐渐的减少。
记者：正是因为这样，所以台湾依附性很强。
李晓兵：台湾对于外部的依附性非常强，所以绿营对此感到非常的担心，甚至是非常的恐惧，担心如果跟大陆连接点过多的话，将来就更没有办法摆脱了。实际上完全没必要摆脱，但是它偏偏要故意的摆脱大陆。这让大陆对台湾的认识会逐渐的趋于理性和客观。以前大陆对台湾有一种放大的，或者说有一定的想象的一面，没有真正的看清台湾的局限性。包括台湾岛内很多的人才，包括一些知识精英、政治人才都普遍缺少战略思维，眼睛只盯着台湾岛内的那些利益。
台湾岛内一些学者和政治人物的国际观，有时候会陷入到一种臆想之中，会忽悠很多的年轻人，反而难以看清楚大的国际战略格局。朱云汉教授写的《高思在云》这本书，算是对大陆做了一个比较理性的认识，充分认识到了大陆发展的不可替代性，也认识到现在的世界正是处于一个变革的临界点，大陆经过几十年的发展和积累，在很过方面已经出现了新的态势，台湾岛内的研究者应该看到。但是很多人看到了却不愿意说，媒体也不愿意对这些问题展开深入的讨论，反而是形成了“开放自由”的社会中“坐井观天”的结果。
记者：他那套东西在大陆很受欢迎，但是在台湾好像并不是。
李晓兵：是的，就是这样的。台湾岛内如果有一些这样的声音的话，至少让台湾的老百姓，特别是年轻人能够看到大陆发展的一面，看到中共这些年通过励精图治、改革开放并实现长足发展取得的成绩，也能够认识到中共是一个能够通过自我革新、自我纠偏而焕发出强大生机和能量的政党的事实。
台湾的民主正陷入民粹主义主导的误区（图源：中央社）
记者：台湾的学者太过于年轻化了，很多发声的那些学者越来越趋向于讨好或者是献媚，有名嘴化的倾向。
李晓兵：总体上来看，台湾岛内还是体量太小。在任何一个领域、一个大学或研究机构能够容纳这个领域的学者比较有限，有一定的研究能力的高校不仅绝对数量上不占优势，研究的水平也跟大陆的高校和研究机构比起来也在呈现出差距。过去在大陆改革开放之初的时候，台湾岛内的学者占据信息通畅和研究自由度的优势，现在这种优势逐渐丧失之后，两岸学术研究的水准已经呈现出大陆全面的超越和碾压的趋势。
记者：对政客来说，他们自己的小算盘也打的挺好。比如说两岸统一了之后，可能现在民国总统只是一个省长而已。
李晓兵：台湾的很多政治人物，他们自己的小算盘打的挺好。再一个这些政治人物本身缺少一定的政治历练，或者政治历练经验非常的单薄，不像大陆这种丰富的政治历练的机会，有这样或那样的一些安排和经验积累。
台湾岛内的一些知识分子读书毕业之后到大学教书，然后被有幸物色入阁，简单的从校门进入政坛，摸爬滚打中如果真的碰上一些壁，能够有一些不错的沉淀和积累，那倒是很难得了，就怕是围绕选战练的都是嘴皮子上的功夫。随着台湾岛内民主政治品质的恶化，在这种氛围之中不仅政治历练不够，政治手法、政治手腕，或者政治这种操作，有时候都显得非常的粗疏。
记者：民进党很多都是从社会运动出来的，有些是律师。
李晓兵：是的，这些都是他们无法摆脱的局限性，只能瘸子里头挑将军了。
记者：和国民党相比的话，国民党可能会有一些更专业的官僚。
李晓兵：国民党方面的政治人物也有自己的短板，这些也会非常的限制其参与政治的过程，或者政治效果。主要原因恐怕就是因为为了选举而出招，然后自己的政治履历又不够丰富，不能够给他一个比较全面的历练。特别是国际视野这块绝对是个短版，几乎没有可能形成较为宏大的国际观，因为没有机会去体验大国外交的责任和挑战。再加上岛内的选举政治，舆论操控，故意把对他有利的放大，对他不利的不说。
但是，从另外一个角度来说，我们也应该感觉到庆幸，台湾的这些现象和给了大陆丰富的观察素材和研究材料，让大陆人民感受到了这个时代大陆所没有经历的一些实践。其实也从另外一个方面补充了大陆的经验值，而且也打消了大陆民众过去曾经有过的对于台湾岛内民主政治一厢情愿的简单判断。
记者：不管是香港台湾，都有蛮多值得大陆学习的地方。
李晓兵：没错。
记者：都是一个很好的补充。
李晓兵：是的，其实还有一个特殊的原因，那就是香港和台湾的面积比较小、体量也比较小。因为小，所以即便是闹一闹，也不会产生巨大影响。如果台湾货香港跟大陆或内地的体量差不多，那闹起来就可能会受不了，一下子就可能把大陆或内地给带进去了。正是台湾和香港都是这样的规模，即便是那么的闹，也不会对大陆或内地产生重大的实质性的冲击，除非一些政治力量故意往统独的这个底线上冲撞。
台湾、香港与大陆或内地在社会制度上存在着巨大的差异，其法律制度和实践也各有一套，这些都值得大陆或内地去认真的关注和研究。在某种意义上，我觉得这也是中国的一个幸运吧，这种制度上差异性，既能够给大陆或内地带来开放感和一些新鲜而有活力的东西，又不会对大陆或内地造成实质性的很大的冲击，这对于中国当代的发展来说，真的是挺难得的。
记者：从整个中国周边这样的一个情况来看，其实可能也决定了，台湾会是接下来几年的一个关键要解决的问题。从中国周边、边境的局势来看，朝韩关系出现了一个非常微妙的一个变化，南北已经对话了，半岛局势没有那么紧张了。中印自洞朗事件以后，虽然还会有一些磕磕碰碰的小插曲，但是基本也是不战而屈人之兵的一种状态，不会有什么大的变化了。再看俄罗斯、日本，基本上也是相对平缓的，尤其是俄罗斯跟中国的关系，基本已经属于大盘已定的状态。最大的问题可能就是台湾这边了，会不会是周边其他地方问题的解决，会给出来更多的时间去着重解决台湾问题？
放在更大的时间段落周期里边看，很多人认为“一国两制”最早的实践，其实是西藏问题的解决。西藏问题是毛泽东时代的，到邓时代是对香港问题的解决。而最初“一国两制”是为台湾设计的。西藏、香港、台湾，是贯穿毛、邓、习这三位中共最高领导人处理领土主权的思路。您觉得，毛邓习之间对于边界问题，维护主权问题的解决思路，会不会有一种共同性？
李晓兵：中国大陆的发展有一个连贯性，不像西方国家，因为有政党轮替，会带来政治的左右摇摆。中国这个政治优势的确有这样的接力模式。最初，我们定下来的一些国策或者既定的一些东西，如果觉得是正确的，后面会一如既往的坚持下去，而且去不断的推进它的实施。
实际上，在“一国两制”这个问题上，中国共产党人在建国初期已经成型了。从毛泽东、周恩来他们这一代领导人的决策和态度来看，很多政策实际上已经提出来了。台湾问题的解决，国家领导人可以给一个副职，或者是哪个合适位置专门拿出来，这个当时都提出来过。就考虑到这种方法可以不用打仗，只要实现统一就行了。
实际这也是中国共产党人在长期革命斗争中总结出来的经验，大体上也就是北平模式、绥远模式、天津模式这么几种方案。绥远，还有新疆都是通过和平起义的方式实现的， 天津是打下来的，24小时之内就打下来了。所以，如果台湾问题的解决要走天津模式，那就是下决心付出一定的代价，用一定的时间打下来，共产党不是没有打过的。
另外，中共掌握了国家政权之后，其所面临的就不是一个内部治理，还有一个外部的问题。作为一个国家的决策者，要能够把握和整合国际资源，利用有利的国际条件，从而实现自己更好更快的发展。这在中共建政后半个多世纪的摸索中，也是一个比较成功之处。从外交上的一个新手到外交上的老手，这样的一个转变，越来越有利于国家的发展大局，包括国家统一的实现。
为什么大陆在跟所有国家建交的时候，都会在公报里提到台湾问题，因为大陆始终都把这个问题当做国家的核心利益和根本问题，而且大陆对于建交并不十分的着急，1949年建国之后，愿意建交的就建交，不愿意建交的可以等上10年，再不愿意建交可以等上20年，所以，到了六七十年代，为什么建交国家会有那么多，就是因为经过这么长时间的较量和观察之后，大家才终于明白了问题的真相。
中共建政初期的外交，解决了中苏东北的问题，跟印度、缅甸共同提出来了和平共处五项原则。周恩来参加印尼的万隆会议，提出来和而不同的理念，包括因为越南问题而在日内瓦的会议上的亮相。这些都显示了中国共产党领导层在外交上的战略眼光，包括经营非洲，和非洲国家的领导人交朋友建立正常的外交关系。至今还有不少人对于中国在非洲的援助颇有非议，但是没有多少人能想的，中国跟非洲究竟有什么关系，八竿子打不着的地方，但是中国持续经营非洲这么多年，现在终于产生出来效果了，而且是重大的战略效果。
中国在非洲大陆能够存在战略利益，这是不容易的。中国对非洲进行援助，除了帮助一些国家修铁路之外，还持续的派遣医疗队，这样的做法得到了非洲人民对中国的好感，距离感就拉近了许多。中国在非洲的经营，也是几代人持续努力的结果。中国这种做法也是符合这个民族的一些待客之道的。
而美国刚刚崛起的时候，这边隔个太平洋，那边隔个大西洋，要想在欧亚大陆刷出来存在感，几乎是不可能的，但是美国人想办法往这两边蹭，通过二战之后的马歇尔计划和北约，在欧洲站住了脚，欧洲就成了美国的战略支撑点。亚洲则拉拢日、韩，包括台湾，在亚洲的存在感也实现了。所以，在周边的外交问题上，还有包括像台湾问题的解决，中国人民也一定能够找到一个比较符合中国人接受的政治智慧的方式来实现国家统一目标。
德国是怎么统一的？上个世纪九十年代的德国统一有很大偶然性。这些经验和过程是不可复制的，在很大程度上也是没法学习的。两德在外面再怎么的对立，两德内部基本上铁了心就是要统一。德国没有人说，我们要独立出去。但是，在台湾问题上则是不一样，台湾岛内硬生生地通过人为的因素制造出来了民族的一种裂痕，这也是中国文化内耗和争斗的一面。
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