吴国光，现为加拿大维多利亚大学政治科学系和历史系双系教授，并出任该校中国与亚太关系研究讲座教授。曾任《人民日报》评论员、主任编辑，中共中央政治体制改革研讨小组办公室成员，香港中文大学助理教授、副教授。
1982年毕业于北京大学中文系新闻专业，1984年获得中国社科院硕士学位，1995年获得普林斯顿大学政治学博士，曾是哈佛大学尼曼研究员，哥伦比亚大学卢斯研究员和哈佛大学王安博士后研究员。
研究重点是当代中国政治、比较政治、国际政治、政治经济学和全球化。出版中文著作16种，包括《论中央地方关系》（1995）、《江泽民面临的挑战》（1996）、《赵紫阳与政治改革》（1997）、《改革的终结和中国的未来》（2009）等，英文著作8种，计有：China Turns to Multilateralism: Foreign Policy and Regional Security（中国的多边主义外交，2008）、 Zhao Ziyang and China''s Political Future（赵紫阳与中国政治未来，2008）、Socialist China, Capitalist China: Social Tension and Political Adaptation under Economic Globalization（社会主义中国资本主义中国：经济全球化时代的社会张力和政治适应，2010）、 China''s Challenges to Human Security: Foreign Relations and Global Implications （中国对人类安全的挑战：对外关系和全球影响， 2013），Paradoxes of China''s Prosperity: Political Dilemmas and Global Implications （中国繁荣的悖论：政治困境与全球意涵，2015）、China''s Transition from Communism - New Perspectives （关于中国去共产主义转型的新观点，2016）及本采访所关注的China''s Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation（中共党代会：权力、合法性与制度操纵，2015）。英文论文多篇发表于Asian Survey（亚洲调查），China Quarterly（中国季刊），Comparative Political Studies（比较政治研究），Journal of Contemporary China （当代中国研究）,Pacific Review（太平洋评论），《Social Research（社会研究），Third World Quarterly（第三世界季刊）等。
现为十多家国际学术期刊和学术机构的编委会或学术委员会委员。
2015年9月，剑桥大学出版社推出吴国光新作----China''s Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation（《中共党代会：权力、合法性与制度操纵》）一书。剑桥大学出版社指出，这本书对于整个比较政治研究具有“创新理论贡献（“an innovative theoretical contribution to the study of comparativepolitics”）；美国伯克利加州大学政治学教授、著名中国政治专家罗德明（LowellDittmer），赞扬这本书是“卓越的、开拓性的”研究（“ a brilliant, pioneering study”）。
此书以研究中共党的全国代表大会为实证基础，提出了理解权威主义政治合法性建构的独特理论。在实证层面，则详细剖析了中共党的全国代表大会的运作，包括如何开会、如何选举、如何讨论党的路线和章程等，具有丰富、翔实的资料和深入、严谨的分析。在理论层面，此书聚焦“制度矛盾”（institutional inconsistency），强调“非正式政治”（informal politics）和“正式制度”（formal institutions）之间的交叉作用，提出了“双重背景”（mutual contextualization ）的新方法论，创新了关于政治合法性（legitimacy）及其建构的理论，揭示了权威主义如何通过“制度操纵”（institutional manipulation）达成在政治精英之中的合法性幻象（hypocrisy）。
2015年12月，《明镜月刊》围绕该书讨论的核心问题对吴国光进行了专访。
党代会这个别扭黑匣子让我有兴趣
问：我看你们大学英文网站对你的介绍，你出版了很多书，学术职务也不少，研究范围跨比较政治，中国政治（这是你的主要著作领域），也涉及外交关系，区域政治等等。现在，你的这本研究中共党代会的专著出版，应该是心血之作吧，前后大概写了不少年吧？酝酿应该更长吧？那么，你是如何选择党代会这个“黑盒子“（Black Box）作为你的研究题目的呢？这个研究与你的题材广泛的比较政治研究和当代中国政治研究之间有什么关联性吗？
答：我实际着手写这本书的时间足足有3年半，如果算上此前酝酿、研究、搜集材料等等，确实时间更长，超过十年了。
我做这项选题的研究兴趣，第一个来自马克斯・韦伯所说的inconvenient fact,中文意思是“不方便的事实”。一个题目如果看起来所有的逻辑都很顺，我一般没有兴趣，因为这可以说是convenient fact. 如果一个东西用逻辑的观点来衡量，发现它别扭，它与很多东西的关系理不顺，这就是inconvenient fact, 我对这样的问题感兴趣。我做的很多研究，都是按照韦伯说的这种“不方便的事实”这个思路去探索。在这本书里，我一开始就讲institutional inconsistency（制度的不一致），“不一致”就是逻辑上的自相矛盾，就是谜团。我是从这个来着眼想解开中共党代会的谜团，也是从一个特定角度探索中国政治的谜团。
做研究的人往往都有理论上的某种关怀。我在90年代读博士学位的时候，正是新制度主义兴起的时候，一直到现在，这个理论还是很兴旺。拿这些理论来观察中国政治，我们发现，在中国，所谓制度，也就是正式规则，不是那么有效。后来，很多学者，提出了“非正式政治”（informal politics），认为这比正式制度更有解释力。但是，在我看来，非正式政治，也不能解释很多问题。中共的党代会就是一种非常重要的正式制度，它在中共党章中的地位相当高，但如果按照“非正式政治”理论，“正式制度”就不那么重要。在中国，你说党代会重要，它却无法起到《党章》说的那般重要的作用；你说它不重要，恐怕也不是。每次党代会之前，你们明镜的媒体对党代会的报导非常多，也非常受人关注。这也说明党代会的分量还是不轻的。这里，我的理论关怀就是在“非正式政治”和“正式政治制度”这个两分法的框架之间找到新的对于政治现象的解释。我选择了党代会作为一个典型案例。
当然，我个人的经历与写作这本书也有关系。在中国的时候，我参与了中共十三大的筹备过程。有参与这种事情的经历的人很多，但对我来说比较独特的是，有过这种经历之后，我现在远居海外的一个小岛上，要按国际学术规则做教学和研究【编注：维多利亚大学位于加拿大西海岸，在温哥华岛最南端的维多利亚市】。这样，作为一个学者，我今天可以回过头去反省、沉淀自己过去的一些观察。对于中共党代会的亲身观察，是一个契机，使得我今天在学术研究中愿意聚焦这个问题。
问：类似的这种“正式政治制度”和“非正式政治”之间的矛盾或者不一致性在中国比较普遍。例如，中国的人代会，宪法等，这是不是说中国实际上普遍是在“正式政治制度”和“非正式政治”的语境下运作？
答：法院、中央委员会等很多都是这样的类型。其实，不仅仅中国政治是这样。我在本书中提出这个问题时，也注意到许多政治学家在其它政治环境也发现了同样的政治现象。即使在政治高度制度化的美国，也有学者发现，实际上每个总统的权力是不一样大的，尽管在宪法上他们的权力是一样大的。这种差异不仅与总统个人性格有关系。这就是说，在“正式制度”很起作用的情况下，“非正式政治”也在其中起著作用。
我在书中还引用了一个研究拉丁美洲的学者，他的相关论述实际上是最早引起我关注这个问题的。他说拉丁美洲在民主化之后，实际有两台政治，一个是前台政治，选举呀这些东西；另一个则是后台政治，与过去的的权威主义政治运作有很多类似。可见这种差异是一种相当普遍的现象。
权威主义----共产党体制领导人没有安全感
问：你刚才提到了权威体制下的政治前台和后台运作的不一致，你也谈到了一般意义上的民主国家前台和后台政治运作的不一致，很多人就会问，既然美国这样的民主国家的政治也有前台后台的差异，中国这种政治体制的国家也有这种差异，拉丁美洲也有这种差异，那么，这种差异是不是就是很正常的现象了？或者问，这些不同国家的政治运作究竟有多大的差异呢？
答：对我们做比较政治研究的人来说，既要力求发现不同政治制度之间有共同性的课题，也要能深入去探讨其中的不同和差异。最基本的一个，就是民主政治与权威主义政治之间有什么差异。一般来说，研究民主政治的人，对权威主义政治了解并不太多，而研究权威主义政治的人，有可能知道的民主政治知识要多一些。实际上，我对民主政治的政治运作知道得也很少。两三年前，我成为加拿大公民，第一次有权投票选举国家领导人，当时我告诉我的学生们这件事，他们都笑，并为我鼓掌。一个政治学教授，五十多岁才第一次真正有机会行使民主制度下一个公民的基本权利，这说明我这样的人对民主政治的真正运作了解也是很少的。
像党代会这种制度，包括你刚才提到的人代会、宪法，乃至中国的整套法律体系、选举等等，这些本来都是民主政治制度下特有的东西。可是，在中国这样的权威主义政治下也有这套东西。这就需要一种解释：为什么？它们起什么作用？我的这本书的中心思想，就是探讨一种理论，来理解和解释权威主义政治合法化的困境。
合法性这个问题是民主政治和权威主义政治共同面临的问题，但是，解决的方法具有根本的不同。民主政治本质上就是政治合法化的一种制度设计。熊彼特关于民主政治的经典定义说，民主就是一种制度安排，这套制度使得精英通过竞争大众选票而获得权力。这个定义受到不少批评，但并不表示这个定义是错的，只是说民主还可以有更丰富的含义。在后来的发展中，民主的内涵越来越充实了，但这种发展并不否定本来已经具有了的民主的基本内涵。所以，可以认为熊彼特这个定义是最基本的，它揭示的是民主的一个最根本、最基础的内涵。根据这个定义，你只要得到最多的选票，你的权力来源就是合法的。
权威主义政治的运作，是前台一个做法，后台一个做法。本来它可以只有后台的一个做法，为什么它需要有前台这一套东西呢？我认为，它需要前台这套东西来形成权力合法化的机制。我在书中特别提出了一个概念，叫做“合法性的赤字”（legitimacy deficit ）。
对比民主制度的合法化和权威主义制度的合法化就会发现，民主制度合法化的过程中，输家是认的。我们可以看到，在美国选举中，具有最重要的象征意义的一环，就是输家对手打电话祝贺赢家对手取得胜利。可以说，在民主政治下，国家领导人的竞争是有裁判的，他们就是所有投票人。精英竞争权力，而选民通过投票来当裁判，谁赢谁输由他们来定，而输家最后认可赢家的胜利。
这样，我们可以看到，民主政治的合法化过程有两个特点：一个是程序的结果出来之后大家都认可，即使原来的竞争对手也承认选举的结果；一个是，政治精英之间的竞争谁胜谁负的问题，不是由政治精英自己来决定，而是由大众的投票来决定。
权威主义的“合法性赤字”就体现在这两点上。第一，权威体制下的“合法化”是当权者自我宣称胜利的游戏。我说我赢了我就赢了，我可以把所有挑战者都杀掉或者关进监狱。输家也不会承认赢家取得了胜利，在这个过程中没有对手认输这一说。
薄熙来争取获得最高领导地位的努力，最后导致自己进了监狱；林彪据说当时也想取得最高权力，老毛最后逼得他找了个飞机跑掉、摔死。在这种体制下，政治精英之间的竞争胜负是没有裁判的，如果有的话就是赢家成为自己的裁判。如果下一位能够干掉这位赢家，也不需要任何裁判，也可以用任何手段将这位赢家做掉，只要做成了，就赢得了“合法性”。
这实际上就是你的对手不承认你的合法性。所以，权威主义领导人总是没有安全感，原因在于他/她自己知道没有合法性。在美国，当年的布什对戈尔之战，布什得到的选民票数不如戈尔，但按照宪政程序，布什成了赢家，戈尔也认。这样一种背景上台的布什总统，并不比任何一位前任缺少安全感。戈尔认了之后，布什不用担心戈尔质疑他上台的合法性，更不用担心戈尔再找什么机会把他搞掉。
权威主义下就不一样了。毛泽东权力够大吧？但他却不断感觉他的权力被人挑战。刘少奇可能挑战他，林彪可能挑战他；人家没有挑战他，他也疑心疑鬼觉得有人要挑战他。
在威权体制下，你可以用任何手段取得胜利，然后自己宣布自己取得了胜利。同理，任何一个别人，任何一个自己身边的同志和精英，都可以重复你当初不择手段登上权力的道路。只要他/她赢了，他/她就可以自我宣布是合法的。
威权体制的“合法性赤字”的第二个问题是，因为没有第三者裁判，等于说，威权体制的领导人没有面对大众的合法性。民主政治非常精巧的一个设计是，它把精英之间谁该取得权力的合法性问题和大众是不是承认你这个精英取得权力的合法性这两个问题，用投票这一个办法全解决了，一石两鸟。
权威主义的本质就是不允许民众参与选择国家领导人。虽然能赢得精英内部竞争，但在大众面前是不是合法呢？他们的领导人自己也不知道。
正是因为面临“合法性赤字”以上这样两个方面的问题，权威主义合法性大有问题。在这个意义上，威权主义的领导人永远坐在火山口上。
于是，当代权威主义引进了选举、代表大会、宪法等这套本来属于民主制度的东西，试图在今天这个时代（实际是法国大革命、美国大革命以来的人类现代时代），塑造自己的政治合法性。在这个时代，除非通过选举，领导人的其他的权力来源的合法性均被质疑。所以，他们只得借用了民主的一套形式。但是，它又不是民主制度，其目的还是权威主义，自己决定自己是领导人，最后走完所谓的民主过程。威权主义政治内在的不一致，主要就是这样造成的。
党代会是中共精英内部权力游戏
问：你刚才提到了形式上的制度在解决权威主义政权“合法性赤字”方面的意义，也谈到即使通过代价颇高的形式上的合法化过程，仍然没有得到什么民意支持，领导人仍然处于火山口上。我接下来想请问的是，为什么权威主义政权要通过付出如此代价，最后得到一个并不那么完全理想的结果呢？用你书中的的话说，就是通过制度操纵方式（institutional manipulation）来完成这种所谓的合法化过程?在通常意义上，我们理解的共产党政权是蔑视任何规则、任何制度的，甚至赤裸裸宣称权力来自枪杆子，是不是这种合法性对共产党政权来说，并不是那么重要呢？在这种情况下，为什么中共花那么多的功夫，甚至冒着潜在的代价去玩这个游戏呢？
答：权威主义政治的所谓政治合法性问题，基本上就是一个精英内部的政治合法性问题。
我在这本书中界定了所谓的合法性到底讲的是什么东西。追溯到柏拉图和韦伯，他们强调的是掌握权力的个人或一组人是如何得到权力的，是在这个意义上讨论合法性问题。而不是像今天很多人说的那样，经济发展带来的合法性，施政表现产生的合法性，等等。
这种“施政表现”合法性理论的最大缺陷是，它把事物的先后顺序颠倒了。你没有掌握权力，你怎么可能有什么施政表现呢？你说你施政好，我可以说，如果我在台上，可以比你的施政表现还要好。你不能在你首先拿到权力之后再根据你的施政表现来证明你当时拿到权力是具有合法性。这就颠倒了基本的逻辑。所以，合法性概念讲的是权力来源，不是权力的行使。
还有一个流行的合法性概念，往往是说这个制度是不是合法。制度（Institutions）在英文中可以比较精确地讲，但中文里含义不很清楚。前些日子去世的经济学家道格拉斯・诺思提出的经典的制度的定义就是游戏规则（rule of the game）这个概念与合法性的关系是：你按照游戏规则玩，就是合法的；如果不按游戏规则玩，赢了也是不具有合法性的。在这个意义上，制度决定什么合法什么不合法。如果再把制度本身是否具有合法性这层意思加进去，很可能造成同义反复。制度是否为大家所接受，是另外一个层次的问题。也可以说是合法性问题，但这需要另外厘清和界定。例如，在美国，可以按照民主制度来玩，在中国，他不让你按照民主制度来玩。可是这不能说民主制度在中国不具备合法性。
政治学中的合法性概念是个很古老的概念，几乎所有政治学家都承认这是一个最复杂、最模糊的概念。我只是在这个问题上做了一点尝试，试图将它厘清。我不否认在其他层面上还有合法性问题。我在书中讲的合法性是个体领导人的权力来源是不是合法的。在这个意义上理解合法性，再结合我刚才提到的，政治有两层游戏，即精英之间的权力竞争这一层和民众接受某些精英的权力获得这一层；民主政治把的精英之间的竞争和精英是不是被大众接受这两层游戏合为一个问题、用一个办法，一次性地解决了，这就是民主选举，而权威主义政治仍然是两层，大众没有办法置喙精英之间的权力竞争，这种竞争也不要大众来裁判。所以我们看到，党代会的权力游戏或合法性游戏，这两者基本上无关大众是不是接受他们。
包括毛泽东、现在的领导人习近平，他们能不能取得权力，他们能不能将其权力套上合法性的外衣，也是和中国大众没有关系的。大众没有机会发表意见来决定谁掌握权力；领导人也不关心是否用某种制度设计来让领导人获得大众的授权。中共党代会只是中共精英内部的一个权力游戏；通过这个游戏，中共使领导人在精英内部被接受。
在中共体制下，被精英内部接受非常重要。中共领导的合法性不大会被大街上的老百姓挑战，只有1989年天安门事件这种类似的事件才会对他们构成真正的挑战，但当时学生和知识分子喜欢哪个领导人，哪个人就倒霉，你反对那个领导了，反而意味着此人要上升。
中共的合法性只是看精英内部是否接受了我。刚才说了，如何获得权力，这个过程在中共政治中可以用各种各样的手段来玩，有的人已经被送入监狱，这种做法实际上鼓励别人也可以这样干。于是，如何将实际上已经获得的权力加以某种合法化，从而减弱潜在的挑战，是一个很大的问题。
政治越落后，象征性权力越重要
毛在这方面是一个典型人物。我这本书对中共七大着墨比较多。一个是因为关于七大的材料比较多，另外一个因素是，七大奠定了此后中共全国代表大会运作的基本框架。 1938年王稼祥从莫斯科回来，带来共产国际的话，要中共党内不要再争了，说毛泽东就是中共党内的领袖，从这个时候，毛泽东作为中共领导人的地位就算稳固了。但从1938年到1945年开中共七大的六七年之间，毛泽东不断推迟中共代表大会召开的时间，而且不断通过各种手段，其中包括延安整风，来让中共党内精英接受他的领袖地位。延安整风就是要让中共精英承认毛就是中共的伟大领袖。
我在书中引了一个代表的话。他在整风期间来到延安学习，在这个过程中，他第一次听说毛是我们的唯一的领袖，他以前以为张国焘也是，王明也是，别人告诉他毛是唯一领袖之后，他觉得很新鲜，通过学习，他接受了这一点。
在一切条件具备前，毛是不敢轻易开七大的。即使在开七大时，他也使用了各种各样的方法，来强化代表对他的接受和认同。举个很小的例子，一进七大会场，就能看到高高挂着的毛的画像。这等于暗示毛就是掌握权力的，等于暗示代表应当选谁做领导人。在美国，投票点是不允许挂现任总统的画像的；即使你是现任总统，你在谋求连任而与下任总统候选人的竞争中，你们实际上是平等的，不得利用现任位置这个优势。
这说明，即使在七大召开之前，不管毛如何实际上已经掌握了中共权力多年，如何实际上已经成了不可争议、不能被挑战的中共领袖，但通过中共党代会这个机器将其权力合法化还是一个非常关键的东西。
毛本人以所谓无法无天著称，他自己也这么讲。但是，我在书中提到，根据中共官方的毛传材料，当他在八大后与刘少奇发生纠纷时，毛有一天拿着《中国共产党第八次全国代表大会文件汇编》和《中华人民共和国宪法》两本书来到会场，他说：“我希望你们看看这两本书，这是你们自己投票通过的。这两本书赋予党员表达意见的权利，中华人民共和国公民有表达意见的权利，我也是党员和公民吧，我有没有表达意见的权利？”
你看，一旦毛感觉到他的权威遇到挑战的时候，他不会首先耍横说，老子是最高领导人，你们为什么要搞我。他选择拿着宪法和党章，而且还告诉刘少奇这些人说，这些都是你们自己投票通过的。所以，党代会这个过程中的讨论也好、鼓掌也好，投票也好，可以说不具备多少实质内容，都是象征性的，但不是说这些东西就不重要。在政治学中，有一套理论解释象征性的权力如何重要。在我看来，越是落后的政治，象征性的权力越重要。
你提问中提到的代价，实际上指的是必须下的功夫。在功夫做完之后，得到的成果更大。通过这个过程，将自己从实际上的领袖，变成了合法领袖。对于精英内部，他是合法领袖。
当然，这里面很大的一个问题是，这一套合法化过程，并不能解决权威主义内在的“合法化赤字”问题。但是，它至少使所有参加会议的人意识到，这个领袖是我们投票通过的。这样应该是有助于减少这些人在常规状态下起来挑战这个领袖的可能的。只要能来参加党代会的，基本就是共产党领导层的精英。通过党代会的一套运作而把这些人对领袖的地位的接受展现出来，就是这种政治下根本的合法化过程了。在这个意义上，党代会很关键。
精英游戏潜规则：百分之百顺从
问：下一个问题，与你刚才说的有关，也就是形式上的合法性对中共的重要性问题。刚才你也谈到，毛泽东这个人是一个完全没有规矩的人，我在提问中也说，共产党也不是一个讲规矩的政党，党代会的这套形式上的程序，在历史上也曾经被废掉过。从你列出的历届党代会召开的时间表看，十一大至十八大党代会召开时间比较正常，每次党代会都开完了一中全会到七中全会，它属于共产党形式上合法性比较正常的年代，但在这之前，则不太正常，有的只开过一中全会或开过二中全会；人代会的情形也是这样，有时候它干脆就不开了，宪法也是这样，宪法基本上处于被废止状态。我想提出这样一个问题：如果假设，那天那个中国领导人头脑一热，把党代会取消了，这个党国会在什么状态下运作呢？是不是会发生什么后果？
答：毛泽东这个人，让我惊讶的，不是他的无法无天，而是这样一个无法无天的人为什么还那么重视党代会。在“文化大革命”时期，毛的个人崇拜已经到达顶峰，毛的权力、威望、无法无天都可以说达到了顶峰，但是，他为什么还要开九大和十大？六大到七大之间相隔了17年，那个时候的党章规定每年要开一次全国代表大会；在毛权力巩固之后，中共七大到八大之间又是11年，这个时期的党章规定，每3年要开一次全国党代表大会。既然历史上有过这么长时间不按党章规定召开党代会的先例，我们完全可以假设，文革时代的毛泽东和中共根本就不必要再开党代会了。可是，事实是九大、十大甚至都比此前更能按时召开。
实际从中可以看到党代会的重要性。即使毛的个人权威、权力已经到了无人可以替代的程度，他仍然需要召开九大和十大。我觉得这是一个很有意思的问题。
在合法性理论中，我还发展了一个层次，也许能解释其中的原因。我们都知道民主制度是一个被研究得很透彻的制度，但是实际上还是有些东西没有得到已有研究的关注。通过观察民主制度下的选举，我得到一个新的看法，对理解合法性概念有进一步的帮助。我们看到，在选举中，如果我投了民主党的奥巴马的票，他的合法性对我来说无疑是比较强的，这个领导人是我认同的、是我选择的。但很多人并没有投票给奥巴马，而是投给了当时共和党的候选人，但选举结束之后这些人也承认奥巴马的合法性。他们认同的这种合法性，比直接投票给奥巴马的合法性，我看要弱一点。这样，我就区分了合法性的两种程度。我把前一种称为”确认性合法性“（Confirmative Legitimacy），第二种叫作“参与性合法性”（Participatory Legitimacy） ,它指我既然参与了这场游戏，不管它的结果如何，我会接受这个游戏的结果，这个结果的合法性我是接受的。还有第三种合法性，这种合法性最弱。就是说，我根本没有参与的机会来决定谁得到权力，但我也没有抗议、造反而质疑这个人得到权力，反正我认了。我把这种称为”顺从性合法性“（Submissive Legitimacy）。
民主制度和权威主义制度在这三个合法性方面要求的程度是不一样的。在民主制度下，它对确认性合法性，一般只要求简单多数，或者有的国家是四分之三多数，有时候甚至仅仅要求相对多数。民主制度对第二种合法性在原则上（By Principle）要求较高，它希望所有人都参与这个游戏，都来投票，即使你不投票给我，你参与了这种选举，你就认可了这种合法性。但在实际上，我们也知道，西方国家的选举投票率越来越低，这是一个很大的问题。民主制度对第三种合法性的要求就更低了。如果你想上街游行反对，尽管去，如果这种街头政治不发展到极为严重的程度，经过选举上台的这种合法性是难以被上街游行所推翻的。
权威主义政治则不同。首先，它在第一个层次的合法性上要求非常高，它希望得票率能够达到百分之百。它对第二个层次的合法性则显得无所谓，根本不要你真正有自主参与，虽然口头上说要人人参与。就像中国的人代会选举，你根本不知道选谁，但你如果不去投票，会被说政治上不积极。要害在于选民不能自主表达自己的真实意愿，权威主义只是口头上的参与率高。权威主义对第三个层次上的合法性要求也非常高，别说上街游行，就是在报纸上写篇文章表示不满，就会说你“妄议中央”，就会受不了，它会觉得它的合法性受到了挑战。
现在再回头来看，“文革”中毛泽东的权威如此之高，他为什么还要来开九大和十大。他需要确认。从七大以来毛泽东参与的所有选举中，他的得票率都是百分之百，包括他自己那一票，只有一次少了一票，这就是戴晴写的那本《在如来佛掌中----张东荪和他的时代》书，写1949年10月中国人民政治协商会议。当时政协代行人代会权力开会选中央人民政府主席的时候，毛泽东少了一票。当时所有参会的人以为是毛自己没有投自己的票，是毛伟大的谦虚，但毛自己心里有数，有一个人胆敢没有投他的票。戴晴的这本书对谁没有投这一票并没有直接给结论，但把这个故事说清了。不知道是通过什么途径，他们锁定是张东荪没有投这一票。然后，张东荪就成了万恶的敌人，最后把他搞死了，虽然张东荪对和平解放北平有巨大功劳。
这个一票之差对毛泽东的合法性有挑战吗？毛认为是有的。为什么呢？我刚才提出的理论就可以解释这个问题。因为这种投票是政治精英内部的游戏，如果不是百分之百的顺从，这个人就可能是下一个挑战我的人。
我在书中还提到了别的例子。上世纪五十年代李井泉在四川当第一书记时，在省党代会等额选举时少了四票，然后他令会议延长数天，指示省公安厅通过特技查每张投票人的指纹，要查出这四个没有投他票的人是谁。
九大选举的时候，1500张选票中，8票没有选江青。这因此成为一个重大政治事件，江青因此大闹中央，要求组织调查组来查这8票是谁没有投她。现在有陈伯达秘书回忆，陈伯达未投这一票。陈伯达当时很害怕江青通过侦测手段查出他的指纹，最后是毛泽东说不要查了，这个事情才打住。
其实8票有什么重要呢？对于民主政治来说，它是完全不重要的，只要获得多数票而当选，多8票少8票并不影响你的权力。但在中国政治背景下，这8票意味在精英政治内部有这么多的人蔑视你的权威，这些人并不认你，这在将来可能会成为重大问题。江青当时也说，这8票，不是小代表投的，是大代表投的。现在可以看出来，林彪的几个亲信，黄吴李邱这些人当时没有投江青的票。
实际上，毛的无法无天有个特点，就是他是玩弄规则的。玩弄规则本身就是破坏规则，但他玩弄规则说明他并不是要一个完全没有规则的世界。我们前面说过，规则赋予胜者合法性。事实上，玩弄规则作为一种游戏，比不要规则要复杂得多。
党代会秘密所在
问：对读者来说，大体可以明白的是，中共想用这种程序来达到目的，在这种体制中，他们关注的不是多数投票，而是少数反对力量的投票。这样容易检验人们对他的忠诚度。是不是这个意思？
答：对。我强调的是，整个党代会是对规则的玩弄。你在提问中已经注意到了这个词，就是manipulation. 西方政治学中有一些关于政治操纵的研究；中国政治传统中的帝王术基本上就是一种政治操纵。拉一个，打一个，这一类的人际关系上的把戏等等。我这本书强调，制度的操控，超出上述意义上的政治操控。为什么要进行制度、也就是规则层面的操控呢？着眼点在于合法化。权力合法化的过程必然是按照某种规则来产生权力的过程，但是权威主义又从本质上与规则产生权力这个原理不相融合，于是就出现了对于规则的操控。你会看到，即使毛泽东这样的一个人，也需要玩这样的游戏，而不是直接把规则扔到一边去，完全的无法无天。
我举一个例子。十大的时候，毛泽东想把王洪文提上来。王洪文资历浅，毛担心大家不投他的票。这个时候，毛泽东并没有直接发话说：“王洪文是个好同志，我愿意选择他做我的接班人。你们大家要投票选举他。”他如果讲这样一句话，大家也许都投王洪文的票了，这就不是制度操控，而是直接施加政治影响。但毛泽东没有这么做。他是怎么做到呢？根据相关人士的回忆，我在书中讲到了这个故事。
首先，在党代表大会之前召开中央委员会委员、各省市领导人、军队领导人中央会议的时候，周恩来传达说：“毛主席提议，王洪文同志做中央选举工作委员会的主任，我当副主任。现在，请王洪文同志主持会议。”然后，周恩来闪到一边，让王洪文主持会议。参加会议的上海来的徐景贤回忆说：“我当时马上意识到，毛泽东要选王洪文做接班人了。”
到十大最后一天开大会选举中央委员会的时候，周恩来主持大会。周恩来宣布说：“今天的大会选举，毛泽东同志请假，他委托王洪文同志代他投票选举中央委员会。现在选举开始。请王洪文同志代表毛主席投票。”这时，所有会场的人马上就明白了，谁是毛主席最信任的人，这人当然就是王洪文。
如果是毛直接告诉大家直接选王洪文，我也不能说毛破坏了党代会的规矩，但毛显然不愿意这样玩。毛这个时候愿意按照规则来玩，他还不是完全无法无天。他搞了请假、代理投票这些把戏，通过这个来使所有人强烈意识到他的意愿，由你们按照规则去投票选举你们要支持的人。你们支持不支持王洪文呢？如果不选王洪文，你这不是给毛主席他老人家难堪吗？
毛多次玩过这种游戏。九大以前，毛特意安排纪登奎在大会上发言。当时纪登奎不愿意发这个言，毛泽东一定要他发言。纪登奎发言前，毛泽东给他做广告说：“下面纪登奎同志发言。他是我的老朋友。”
李德生那个时候是个军长，“支左”做了安徽省革委会主任。毛泽东想把他提到政治局。开大会的时候，毛泽东问：“李德生同志来了没有？站起来让我看一看”。李德生站起来之后，毛泽东问：“多大岁数了？是哪里人啊？”当着那么多的人和李德生聊起家常来了。在场的高级干部都意识到这非同寻常。当代表拿到选举名单，看到纪登奎和李德生都在政治局候补委员名单上，马上就能想到，这是毛泽东的意思。这样，他们自然就当选了。
这些例子说明，毛是个很复杂的人，他身上的弯弯绕是很多的。你说毛无法无天、不尊重规则？没错。可是，毛也很善于利用规则达成自己的目的。我强调的是，拉一派，打一派，这种东西在政治斗争中都有，不是中共党代会上的特有现象；党代会特有的东西，可以说就是这种对规则的操控和玩弄。你不能说毛没有让代表们自主选举；他并没有要求你投票给王洪文或李德生。但很明显，他搞了花招来让你“自主地”投票给他选中的人。你既然投了这些人的票，就标志着你承认这些人的权力的合法性。中国的选举为什么和民主制度下的运作不一样？它的秘密就在于对于规则的玩弄。这就是党代会的秘密所在。
以政治操控成功消减党内民主
问：我们谈论政治体制改革希望不大时，就想到了党内民主。如果是为了解决制度不对称，或者是制度上的矛盾，以及解决中共党代会对制度的这种政治操纵和玩弄，党内民主究竟能不能在这方面发挥作用？如果有作用的话，它能发挥多大程度的作用？
答：党内民主现在是很流行的一种主张。我这本书在结论部分专门有一节讨论了这个问题，根据对党代会的研究引申出了对党内民主的看法。我的结论对党内民主基本上是否定的和悲观的。我认为党内民主不可能发挥什么作用使中国共产党本身的这套制度或者中国整体的政治制度走向民主化。
从中共党代会的情况看，所谓党内民主，和我所分析的制度操控，其实是同一个游戏。因为它需要有一套民主的外在形式，如代表大会、讨论、投票等等这些民主制度下特有的机制，因此它才发展了一套制度操纵的把戏，包括操控开会、讨论、投票这些过程，以使这些民主的形式不会产生民主的结果，而是都按照现行领导层的预期发展。可以这样说，迄今为止，中共就是通过制度操控成功地取消了所谓党内民主的实质。
当然，我不否认党内民主这种形式也有反过来成功消减制度操控的可能。实践中也发生过这样的例子。我在书中提到一个例子，就是十三大中央委员会的选举。这是中共党代会的选举历史上第一次出现这种状况，就是现有领导人预期要进入下一届最高领导层的候选人落选中央委员。当然这样就失去了进入更高一层领导机构的资格。这儿指的是邓力群。 （小平：网络上有内定进入政治局之说，有人说邓立群自己的十二个春秋，赵紫阳的回忆录提到他要当常委甚至总书记，胡耀邦也提过，有人想让邓当总书记，这些确实？）我是根据邓力群自己的回忆和其他资料，包括杨继绳的访谈、赵紫阳的回忆等，研究了邓力群这个例子。
问：是不是还有一个朱厚泽的例子？
答：朱厚泽与邓力群一起落选中央委员。但朱厚泽没有预定进入下届更高领导机构的问题。
十三大之后，十四大、十五大也接连出现了这样的所谓“选举事故”。但从十六大到现在，中共进一步发展了制度操控，消减了出现这种问题的可能。可以看到，虽然理论上有党内民主削减制度操控这种可能，但实际上，如果没有另外因素介入，是不可能改变这种制度操控已经实现了的稳态的。在过去几十年，都是制度操控削减党内民主这一面，党内民主这一面又有什么能耐、能用什么方法反过来去削减制度操控这一面呢？
为什么在十三大会出现党内民主削减制度操控的情况呢？首先是因为差额选举的引进，这是差额选举在中国共产党中央委员会选举的历史上第一次被引进。接下来的问题是：中央委员会的选举从那时到现在的预选都是差额的，为什么后来的十六、十七和十八大就没有出现这种意外？这说明，出现十三大那样的选举事故还需要更多的因素。
我在书中重点研究了操控选举的手法，这是非常细致和复杂的。尤其是提名、预选过程，可以细致到在什么规模上投票。十三大以来，中央委员会委员选举，只是在预选中实行差额，而这个实行差额选举的预选并不是全体代表坐在一起开大会投票，而是分成各个代表团，在代表团内部投票。一直要到最后的正式选举，也就是等额选举的阶段，全体代表才有机会坐在一起来投票。这里面有什么“猫腻”呢？
大会是几千名代表一起投票，代表团的规模则小得多，一般也就是几十个人。设想上海代表团70个人坐在一起投票，即使这70个票都反对某个候选人，第一，如果仅仅是这一个代表团这么干，这个人也不会落选；第二，即使此人落选，这也只是预选。预选之后有一个所谓“做工作”的阶段，就是上面有针对性地说服一些代表，为在预选中得票不理想、但中央已经提名了的候选人争取选票。如果预选是大会投票，当时公布了结果，这个工作就不那么好做了。而且，几千人投票，并不一定很快搞清楚谁投了这个人的反对票。不同的代表团各自投票，中央马上就可以从这种预选中知道是那个代表团出了问题，就会对症下药地来“做工作”。我在书中用了不少篇幅来研究这个问题。
那么，十三大也是这套设计，为什么邓力群还是落选了呢？第一，那个时候的代表都自主性比较高，这与整个八十年代的自由宽松的氛围有关，大家刚从“文革”和毛的那套东西中解放出来，干部、党员、政治精英本身也有一种追求自主的倾向，所有，他们敢这么投票。再一个呢，最后这个选举结果还是要汇报到邓小平那里，要不要重选，要不要“做工作”，要听邓小平的意见。最后是邓小平说话了：“尊重代表的意志。”如果当时邓小平说“这不行呀，还是要说服代表顾大局把他选进来呀”，则又会是另外一番情景了。
还有一个因素是代表团本身的运作的因素。各地代表团的团长，都是各地的省委书记。中央一个命令下来，说代表团团长“守土有责！”你这个代表团在选举中要把中央交给你的任务完成。然后会一层一层压下去，不许捅篓子。这个代表团里的代表们，平时就是省委书记的部下呀，敢不听话啊？我有一个统计，局级以上的干部在党代表当中，总数总是占了70%以上。这些人都知道，如果不按要求做，后果很严重，自己的政治生涯还要不要？ 80年代时这个问题没有这么严重，没有说过“守土有责”。
党内民主玩不过制度操控
我们还要看，中共说党内民主，说的是什么民主。第一，它说的党内民主是有历史楷模的，这就是七大和八大的民主。我这本书对七大和八大做了比较深入的研究，可以帮助人们了解那是什么样的“民主”。实际上，七大和八大是中共党代会实行制度操控的典范。这种制度操控越成功，它越有一种外在的党内民主的表象，因为它有数，不怕这种民主表象。另外，还有一个，党内民主的现实参照是什么？就是人大那套制度。讲党内民主的人喜欢说：既然人代会可以这么做，为什么党代会不可以这样做呢？我的看法是：现在的全国人大能起到多少民主作用呢? 即使中共党代会也这么开，那又能增加什么民主因素呢？
我是做比较政治学研究的，书中讨论党内民主的时候也考察了苏联和东欧当年政治转型的情况。在那里，没有什么党内民主这回事儿，没有发生过从党内民主走向社会民主这样的历史事实。可以说，迄今为止，全世界的民主化案例，没有一个是从所谓党内民主走向整个国家的民主的。当然，你可以说，没有发生过，不表示中国不会发生。但你要告诉我，中国有什么特殊的条件可以从党内民主走向国家民主呢？
中国国内提倡党内民主的人，有人引用日本自民党模式即所谓“内部派系政治”来讨论问题。这个问题我也注意到并讨论了。实际上，日本自民党从1955年成立到1993年第一次失去政权，近40年一党独大，给日本政治带来了很多的问题。这些问题在今天有关日本政治的研究中已经得到了公认，包括严重的政治腐败、政策辩论不足，这都不是值得学习的东西。
即使在美国这样一个非常成熟的民主制度之下，前些年也有人提出民主和共和这样的大党内部应该强化党内民主过程。但是，对此有研究的政治学家们认为，这只会弱化全民民主。政党本来就是一个竞旋机器，它的功能就是拿出一个候选人；不管你这个候选人是用什么方式选出来的，只要你党内能取得共识，最后是美国选民来决定美国总统，这才是美国民主的实质。如果你把这个民主过程内移到了党内，全民民主就被削弱了。
说来说去，在中外的历史和现实的政治学研究中，可以说，将党内民主视为实现民主化的一个途径，这个论点是不能成立的。但正如我提到的，党内民主和制度操控这两个东西的互动过程中，他们相互之间是存在某种张力的。这种张力可以表现为：因为要给你党内民主，它就更要加强制度操纵。反过来说呢，如果制度操控失败，党内民主也有可能成点小气候。基本上，党代会就这是这种张力的游戏场，最后总是制度操控占了上风。所以，如果不能在更大的程度上和更高的层次上解决中国民主化的问题，实际上你会看到所谓党内民主可能只不过使这种制度操纵增加更多粉饰的外衣而已。
党代会酝酿过程中的代表性事件
问：听你回答这个问题很有意思。实际上，这涉及到了我要问的下一个问题。中共既然要搞这种形式上合法化的过程，就可能发生一些假戏真作。你在书中用political nuisance这个词，你也提到十三大选举事故和后十三大党代会的情况。我接下来想问的问题是，中共这么多年来控制political nuisance 的成功经验在什么地方？也就是说，中共在进行制度操控时，如何能确保它不出事故，防止假戏真作呢?
答：这个问题很有趣。比七大、八大再早的事情，我就不去说了。不妨看看七大，我在书中提供了一些相关的例子。在七大酝酿中央委员的选举过程中，当时的一些代表还是没有被完全驯化的，参加会议的不少人都是占山为王的家伙，来了之后敢提意见。互相之间也有不少不同看法。这也是为什么七大开了那么长期间，（编注：七大1945年4月23日至6月11日召开，期间长达42天），为什么毛泽东为此做了那么多的准备工作。
比如说，在这个酝酿过程中，陶铸就针对陈伯达放了一炮。认为陈不可以做中央候补委员，还说陈伯达有变节行为。可是，放了一炮之后，完全没有用处。那个时候的好处可能是，放炮就放了，当时并没有人找你麻烦----这可能就是七大被认为很民主的原因了。但你这个意见不起作用，陈伯达还是以仅次于王稼祥的第二高票当选中央候补委员。
当时还有人提出薄一波有这样那样的问题，不能当中央候补委员。结果，当时毛的回答是：“薄一波为什么不能当中央候补委员？我看他可以当中央委员。”毛大笔一勾，薄一波就变成了中央委员候选人，当然也毫无悬念地当选了。你看，你提了意见又有什么用？ (编注：据2009年6月中共党史出版社出版的《国务院24部委组建实录》，1945年春夏之交，在酝酿七大中央委员、候补中央委员名单时，薄一波被提名为候补中央委员候选人。但有人提出薄一波是从监狱出来的(1931年薄一波因地下工作被捕入狱，于1936年才出狱)，当候补中央委员不合适，找周恩来和刘少奇反映意见。刘少奇向毛泽东报告此事。毛泽东说：薄一波为什么不可以当正式中央委员?提候补中央委员就不妥。毛泽东的意见在选举前向各代表团进行了传达。于是，在党的七大上，薄一波顺利当选为中央委员，属于最年轻的中央委员。后来，薄一波经常对人说：我37岁顺利地当选为中央委员，完全是毛主席的支持。)
毛这样做等于给大家发出一个信号：你少给我来这些！毛这样做了之后，不会再有一个人敢站出提不同意见。中国共产党也好，中国文化也好，不知道能用什么来解释这个问题，反正不会再有人敢站出来跟毛泽东叫板说：你怎么能这样做？我认为他连中央候补委员都不够格，你如何要让他当中央委员?
可见，即使会出现这种小的“差错”，不妨碍那一系列的制度安排最终达成预定目标。实际上，从七大开始，中共的选举过程中都有一个所谓酝酿的环节，就是为了让代表把不同意见说出来，而领导层在了解到这些不同意见之后，不是听从你的意见，反而是有针对性地来说服你接受领导层的安排。
党代会操纵新手法：精英层内部意见测评
十三大之后，十四大也出现了萧秧落选中央委员的事件。当时萧是重庆市长，据说本来预定进政治局。十五大是俞正声，本来预定进中央书记处，但由于落选正式中央委员而未能实现。
我想，在这之后，引起了中央高层的警觉，开始发展出一系列新的做法来应对这些问题。这些新措施有的是制度层面的，有的是非制度层面的。你们明镜，也就是那个时候的多维报了很多。比如，十六大之前，在江泽民去美国德州访问布什的农庄之前，公布了将贾庆林、黄菊分别从北京和上海市委书记任上调任中央、刘淇和陈良宇分别接任北京和上海市委书记的消息。接下来开十六大，贾庆林和黄菊当选政治局常委，刘淇和陈良宇进入政治局。我的解读是，这个调动主要是为了保证刘淇和陈良宇进入政治局，防止出现他们在中央委员选举中失利而进不了政治局的状况出现。这属于政治操作，等于发出一个强烈的政治信号，广告下一步领导层的安排是什么样子的，以影响代表的投票行为。
对于最新的情况，我在本书中对十八大在这方面的筹备过程做了一个案例研究。一个重要的发现是：现在它将整个征求意见的过程前推了。以前经常是开会的时候给出候选人名单，让代表讨论，发表意见。现在是在党代会开会之前大约一年就提出一个广泛的“两委候选人”名单，派出小组带着这个名单下去，在省部级干部、老干部等范围内征求意见。据说这是发扬党内民主。我的看法是，既然党的代表大会是全党的最高权力机构，为什么不在大会上让代表们发扬民主，包括实行民主选举，何必这样问来问去呢？
问：说到这个地方，我插一个问题：有一个说法是，习近平成为中共王储时，也经过了一个类似党内摸底这样一个过程，而且说他的得票高过薄熙来，有这个说法吗？
答：我这本书仅仅涵盖了中央委员会这个层次的选举，再往上只有个别的案例。主要原因是搜集材料太困难。决定高层领导人的“选举”是黑箱中的黑箱，即使现任中央政治局的成员，恐怕也不太可能完全了解下任政治局委员是如何决定的。而且，即使我们知道一些材料，即使我们通过分析而知道很多过程，也很难做成学术的研究，因为材料的出处、可靠性往往有问题，难以成为学术研究的证据。这是很遗憾的。我这项研究就很受材料的限制；我在书中说，这就像玩拼图游戏一样，我的拼图肯定不是一个完整的拼图，它缺少很多重要的小块。中国政治越是高层，越是黑箱。不过，我相信，对习近平、薄熙来的所谓民意测验，很难说是准确的，顶多是在相当广泛的精英层内部做一个有倾向的意见测评。
对于这种测评，我在书中做了一些分析。例如，你在一个省做了1000人次的意见测评，这个1000人次在一个省的党员人数中，也许就是千分之一，不会超过千分之三。在一个人群中，只有千分之一的人参与了某个过程，即使这个过程是真“民主”的，你能将它叫作民主吗？所以，这些东西还称不上党内民主。我把它叫做党内精英内部共识的形成过程。现在看，这个过程在党代会之前大大提前进行。为什么呢？我想，这使得中央有更多的时间来考虑和应对可能发生的各种意外，可以在长时间过程中把各种不利因素消灭在党代会召开之前，而不是让代表将这些可能引起意外的因素带到党代会上来。这是现在采取的一个基本战略。
研究中共黑箱政治的最大挑战
问：你刚才提到，对中共党代会高层人事安排的研究像做拼图游戏，尤其是高层人事更加在黑箱中运作，这个拼图游戏更加复杂困难。读你的书的时候，我当时就好奇，你会如何去研究这个黑箱呢？这个采访此前的答问中，你提到一些人的回忆录，还有戴晴写张东荪的书等一些历史研究资料。中国高层领导人似乎有一个习惯，他们不像西方退休领导人那样在回忆录中写一些真实的高层运作，例如，前常委李鹏、朱镕基也写书，但其中对掌权过程、高层权力运作的蛛丝马迹都不会披露，如果你要研究这个可能就比较困难了，这种定位决定了研究资料的获取比较艰难。你在这方面是如何突破呢？你是如何完成这个资料收集过程的呢？
答：我的整个研究的最大挑战就在这里。写这本书之所以花费这么长的时间，一个原因是像大海捞针一样去搜集资料相当花费功夫；另外一个是，早几年，相关资料很少，最近这些年，中共党史研究本身在中国成了一门显学，中国共产党本身非常重视自己历史的研究，尤其是各级党委都建立了自己的党史研究室，这些机构和他们的研究人员当然是在官方话语体系内来做党史研究，但是他们还是做了很多资料搜集、出版工作。这是帮助我研究进行的一个很重要的有利条件。
大约是在本世纪初，曾庆红主管党务的时候，他特别提出要重视对党代会的研究。从这之后，最近这几年关于党代会的研究的中文资料大大增加了。光中央党史研究室的第一研究部就已经对一大、二大、三大一直到七大和八大都有研究。七大的资料，已经整理得相当系统了。几个相当优秀的中共党史专家，甚至出版了一本专门研究八大的书，叫《中共八大史》【编注：本书由石仲泉、沈正乐、杨先材、韩钢主编：人民出版社1998年出版】。
在对七大的研究中，我看到的一个非常珍贵的材料是黑龙江教育出版社出版的，是中共党史研究人员对当时还健在的100名七大代表做的个人访谈。 （编注：该书由中共中央党史研究室第一研究部组织编辑，全书收录七大代表回忆录100篇，2000年出版）这些访谈很有意思，包括问“你是如何成为七大中共代表的？”这样的问题；回答更有意思，很多代表说：“我也不知道，他们就是对我说，''你成为七大代表了''”。这些回忆非常有意思，我在里面得到很多关于七大细节的认知。例如，会议代表戴什么牌子，座什么座位，会场如何布置，开会时吃什么饭等等，比一般官史的研究要更细节化一些。
更早期的党代会，包括代表大会的代表名单都出入很大。比如，中共六大是在莫斯科开的，但代表的名单至今都搞不明白。现在也专门有一本书来研究这些东西。
再一个，你提到中共领导人不爱写回忆录，我的印象是现在中国好像什么人都要写本自传，写个回忆录，很多很多（插话：主要是指他们的回忆录中涉及高层政治人事运作的部分，这些书中并无提及。）是的，就是政治人物得回忆录中讲的东西“料”不多。
但是呢，我注意到了这样一个现象：中共党代会是一个非常庄重的场合，当上代表也是一个非常高尚的荣誉。所以呢，这个写回忆录的人，只要她/他出席了党代会，绝对不会漏掉这一笔，一定会写这一段。他/她可能写得很简单，例如，我被光荣地选为N大代表，到北京出席了会议，发了言等。这就可能对我的研究有帮助。
比如，当年陕北苏区“肃反”的主要负责人之一郭洪涛晚年写了一本回忆录，此人因为当时的“肃反”问题上的错误后来被边沿化了。 1949年之后，郭一直没有得到什么重要位置。但此人多次出席党的代表大会。虽然他的回忆录满篇官话，但我从中看到，他说他是作为特邀代表参加了中共第十六次全国代表大会，他在小组会议上说了什么话，还披露了他的小组有多少人等。
【编注：1935年10月初，“中央代表团”以清理“右倾取消主义”为名，针对红二十六军、红二十七军以及原西北工委和西北军委主要领导为对象发动“肃反”，逮捕了刘志丹、习仲勋、杨森、黄罗斌、刘景范、马文瑞、高岗等人，二百以上的西北党政军干部被杀。 10月19日，中央红军进抵陕西省保安县吴起镇，在听了时任红十五军团政委程子华和时任陕甘晋省委副书记郭洪涛关于陕北“肃反”问题的汇报后，时任中共中央总书记张闻天认为陕北“肃反”搞错了，要纠正，要立即释放刘志丹等。 11月30日，张闻天在瓦窑堡主持召开党的活动分子会议，宣布为刘志丹、高岗等人平反。 】
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